Скорая техническая помощь, вопрос-ответ.

[selco]

Так что не стоит так однозначно говорить о качестве какого либо оборудования с утверждением об их уникальности.

 

 

Леш , конечно сломаться может буквально все , но все же у этих думаю выше качество а по сварке и настройкам они точно почти в лидерах .

Вот есть человек тут и он в основном варит медь толстенную полуавтоматом и у него трудятся вот эти JAKLE  и без нареканий 

В этом году он был на Weldex и иму очень понравились ЕВМ , те даже на пробу поставить на завод приняли решение ,,,, и думаю не спроста , они чувствуют свою силу и возможности своих ПА 

[Точмаш 23]

но все же у этих думаю выше качество а по сварке

Скорее, больше ответственности  пред потребителем...иски, суды, компенсации.

[SergDemin]

@selco, Валер, я в теме ремонта недавно ЕВМ выкладывал. Сейчас у меня Лорх в ремонте пульсовый. Да и до этого Лорх и ЕВМ часто привозили. Линкольнов за год прошло штук 40. Эсабы были также.

Нет оборудования, которое не ломается. И даже в самом начале эксплуатации может сломаться. В этом нет ничего удивительного. Абсолютно.

Для хайпа среди идиотов даже одного сломанного аппарата хватит. А у нас любят этим себе просмотры обеспечить, либо конкурента обгадить.

Если бы я делал так, то практически все бренды были бы облиты грязью, кроме тех, что мне нужно. Тем паче, если бы я это делал на своём канале Ютуб с моей модерацией.

Так что не стоит так однозначно говорить о качестве какого либо оборудования с утверждением об их уникальности.

Дело в том, что цена растёт не пропорционально повышению надежности. Есть оптимальное соотношение цены и надежности для каждого вида техники. Дальше вопрос качественного сервиса. А все разговоры о том, что какой то производитель производит что то особо надёжное, это пустое. Для любого производителя главное, это прибыль. Если будет перекос в сторону надежности, он просто разориться. Был такой производитель электроинструмент, Kress. Дрель у меня мелкая есть. Я её насиловал безбожно. Патрон ушатал. Недавно разобрал, офигел. Нет износа. Смазка на месте. Зря лазил. Обанкротился Kress. А Makita живёт, хотя уже давно правильную смазку в мелкие перфы не кладут. И Metabo живёт. Гавенные подшипники на роторы ставят, и нормально. Сервис и запчасти, тоже часть бизнеса. И со сварочный оборудованием то же самое. Да, есть производители, у которых надёжность несколько выше, чем у других. Среди китайцев этим Jasic выделяется. Зато они с функционалом притормаживают. Невозможно и модельный ряд все время обновлять и надёжно, да ещё и недорого делать. Они свою нишу заняли и держаться в ней. Если потребителей этот подход перестанет устраивать и продажи упадут, изменят.

[sherwood]

 

 

Дело в том, что цена растёт не пропорционально повышению надежности.

 

 

Если потребителей этот подход перестанет устраивать и продажи упадут, изменят.

Сначала подсчитывается затраты на изготовление-производство чего либо, а потом изучается рынок за сколько это можно продать. Если можно наварить скажем 10% будут делать, можно на этом же наварить 100% то не будут снижать проценты до 10% а будут продавать с 100% наценкой, дабы не наводнить рынок и был постоянный спрос. Это как бы правило, подобрать максимальную цену за сколько можно продать. Тут сколько раз задают вопросы - а сколько взять за ту или другую работу и постоянно получают ответ - зависит от региона. При чем тут регион, расхода примерно стоит одинаково, посчитай и добавь ставку сварщика на заводе и все, но нет, стараются продать свою работу максимально дорого и не прогадать не то что бы в минус уйти а что бы не продать дешевле чем могли бы заплатить. И это нормально, это капитализм и рынок. Так же у производителей.

Не все можно скопировать, если можно было скопировать аппараты ewm fronius то китайцы давно бы их скопировали, им не важно есть патент или нет, они вон мерсы копируют почти не отличишь. Дело в том что наверняка на платах затерты наименование важных чипов и не все можно программатором считать с чипа-пзу (защищают это). Так же наверняка защищен чип с ПО. Вот и все, казалось бы что за деньги для какого то китайского завода купить ewm разобрать его и скопировать под своим названием. Работая в сервисе и обслуживая машины Opel, был у нас дилерский прибор Tech-2, китайцы к нам очень часто наведывались и пытались скопировать его работу. Подключались в разрез в момент диагностики и считывали показания которые летят по шине. Лет пять наверное ездили так и не смогли. Да привозили копию прибора, с виду один в один и менюшки такие же но большая часть функционала не работала. Скажем так он мог делать наверное то что делают обычные сканеры которые якобы диагностируют все марки машин, но сделать что то серьезное зашить новый вин или сделать адаптацию они не могут.  

[SergDemin]

@sherwood, скопировать, на данный момент, можно почти все. Вопрос в цене копирования. В сварочное технике нет ничего настолько хитрого и необычного,чтобы её нельзя было скопировать. Более того, многие именитые бренды производят технику на китайских заводах. Из комплектующих, там же произведённых. И если скопировать EWM, так и стоить он будет, как EWM. Ну, может % на 10 дешевле. Кто же его купит? Ну стоит у друга EWM, рядом Гроверс. И что, EWM как то волшебно варит? Так же и варит. Что то удобнее, функционал чуть шире. Плюсы есть, безусловно. А спад тока у Гроверса удобнее. Горелку родную на китайскую сменил. С родной ток регулировать можно. А у китайской шланг мягче, рука меньше устаёт.

Только разговор не о том был, кто что может. А о соотношении цены и надежности. А это для всех одинаково работает.

[sherwood]

 

 

скопировать, на данный момент, можно почти все.

 

Нет, именитые бренды электроники и не только сварочного оборудования зашивают в чипы ПО которое не удается скопировать, эти чипы пустые стоят рупь ведро. Их цена в ПО. Я думаю здешние электронщики подскажут что не все можно снять программатором из чипа. Сами аппараты именитых брендов их железо в будний день стоит рупь ведро, самое ценно что в них есть это ПО, на которое как раз и тратится львиная доля средств разработчиком. Например плата для сетевого оборудования от Cisco стоит сотню кило, а что в ней такое, печатные платы сейчас делаются на конвейере роботами сотнями, в этой плате нет драгоценных камней, дорожки на плате не из платины, радио детали не из золота, такие же обычные как в любой другой электронике. А стоит она столько из-за того что на ней стоит здоровенный чип в котором зашита ПО IOS и этот чип нельзя заменить хотя они пустые лежат в свободном доступе.

 

 

 

А о соотношении цены и надежности. А это для всех одинаково работает.

 

То есть получается чем дороже тем надежнее? Интересно, а как посчитать например аппарат в 100 кил он на сколько надежный, или за 50 кил, а 800кил он тогда получается вообще без смертный что ли? Если посчитать что за 800 кил надежный процентов на 90, так как 100 процентов не бывает, то аппарат за 100 кил получается должен уже в течении месяца сломался, а за 50 наверное сразу из коробки. Что то тут не так, что то тут не так.

[SergDemin]

@sherwood, да не надо копировать содержимое чипа. Алгоритм работы аппарата достаточно очевиден. Все выходные параметры можно снять с помощью осциллограф. Дальше программисту средней руки ставится задача и он пишет программу. У Алексея (tehsvar) понтересуйтесь, как это делается. Да и содержимое памяти контроллера наружу вытряхнуть можно. Это все красивые легенды,про защиту от копирования. Главная защита от копирования в данной области, это экономическая целесообразность.

А насчёт надежности, это вещь известная. Начиная с определённого уровня повышение надежности в два раза тянет за собой многократно, а не двухкратное повышение цены. Когда повышение надежности упирается в возможности технологии, используют многократное резервирование. Проблема надежности сварочного оборудования, это, в основном проблема кустарей - одиночек и мелких производств. На крупных используют резервирование. Задействовано в технологии два десятка аппаратов, два на складе лежит.

[sherwood]

 

 

Это все красивые легенды,про защиту от копирования.

 

За легендами, это не ко мне.

[Рязань штурман 001]

Дело не в чипах, дело в людях. Носители информации поделятся информацией если не за деньги, то за очень большие деньги. Китай умеет договариваться

[supoplex]

Кроме технического аспекта, есть ещё и сервисный. Китайцы скажем могу лепить недорогие грузовики и автобусы. Но например расходники на этот автотранспорт будет не достать, а если и достать, то поставки не налажены. То есть вещь практически одноразовая. Вот и подумаешь, надо ли оно. 

У нас есть сеть магазинов продающих инструменты. Клиенты в основном юр. лица. Цены дорогие. Но зато продаваны готовы сами подъехать к клиенту и решить проблемму. Сервис сам по себе тоже стоит денег, и корпаративные клиенты готовы его оплачивать.

[Константин 0806]

День добрый, не включается реле которое запитывает трансформатор, мастер пдг 160 полуавтомат, подскажите может у ког так было?

[Бархударов]

В гараже три фазы, просадка по одной фазе (фаза ноль) иногда бывает до 190 вольт. Подводящий кабель поменять пока нет физической возможности.
Подскажите поможет мне в этой ситуации трехфазный стабилизатор?
Например этот:
https://novosibirsk.vseinstrumenti.ru/electrika-i-svet/stabilizatory-napryazheniya/trehfaznye/do-10-kvt/resanta/asn-60003/

[Dmitry1962]

 

 

Подводящий кабель поменять пока нет физической возможности.

Андрей, а откуда такая просадка? Кабель -гуано или потребителей много? С нулем все в порядке?

Стабилизатор, ИМХО, не вариант. То, что ты недополучаешь по "больной" фазе, он будет стараться высосать из двух других, перекосы будут страшные. А, поскольку этот стаб электромеханический, то замучается он щетки свои гонять по обмоткам.

[Бархударов]

 

 

откуда такая просадка?

Кабель длиной метров 50 весь стычной 4х6 алюминий, последние 10 м медь 4х6 
В планах конечно поменяем его, но не раньше следующей осени!

[Dmitry1962]

 

 

весь стычной 4х6 алюминий

Потребляешь много? А стыки -скрутка/сплетение?

Обревизовать кабель нет возможности? Ну, гильзами опрессовать, например?

[Бархударов]

 

 

Потребляешь много? А стыки -скрутка/сплетение? Обревизовать кабель нет возможности? Ну, гильзами опрессовать, например?

Моя основная нагрузка это обогреватели 3+2 квт, чайник 1 квт, сварки периодически, станки 3+3 квт по очереди
Стыки по кабелю -болтовые соединения, но естественно их ни кто не проверяет -не подтягивает т.к кабель идет внутри боксов, а есть боксы "мертвые".
Я услышал, что хотел! Стабилизатор не поможет! Спасибо!

[Dmitry1962]

 

 

т.к кабель идет внутри боксов

Это объясняет все!

Стаб еще чем плох? Он же подтягивает напругу за счет увеличения тока, что приводит к еще бОльшим проблемам с проводкой.

[Мыкола]

Здрасте всем) Вопрос кто какие знает аппараты TIG ac/dc, однофазные, с возможностью самостоятельной обновлении прошивки? Сам нашел только Miller Dynasty

[copich]

1 час назад, Мыкола сказал:

с возможностью самостоятельной обновлении прошивки

а для чего? 

 

1 час назад, Мыкола сказал:

TIG ac/dc,

и так в целом без особой заморочки в функционала.

Плюс если своей прошивкой заниматься, то можно умертвить инвертор. В некоторых производителях можно встретить, что вроде бы на экране изменения есть, а по факту не меняется, по причине привести инвертор в мертвое состояние, т.к. схемотехника не способна вытянуть режим. 

 

P.S. но дело ваше, можете не отвечать. Просто не понимаю людей, которые покупая сварочник пытаются как на телефоне, прошивки найти и прочее. 

Изменено 3 декабря, 2022 пользователем copich

[Мыкола]

41 минуту назад, copich сказал:

а для чего? 

 

и так в целом без особой заморочки в функционала.

Плюс если своей прошивкой заниматься, то можно умертвить инвертор. В некоторых производителях можно встретить, что вроде бы на экране изменения есть, а по факту не меняется, по причине привести инвертор в мертвое состояние, т.к. схемотехника не способна вытянуть режим. 

 

P.S. но дело ваше, можете не отвечать. Просто не понимаю людей, которые покупая сварочник пытаются как на телефоне, прошивки найти и прочее. 

Вот допустим пример: имею аппарат выпущенный год назад а версия прошивки уже пятая., то-есть есть уже люди с четырьмя предыдущими и им наверное хотелось-бы иметь последнюю а мне захочется иметь всегда самую свежую с улучшенными режимами и минимизированными глюками, с более удобным меню итп... Вообще считаю это хороший тон для производителя заниматься не только новыми моделями, но и поддержкой и доработкой старых. Думаю что кто первый это сделает по примеру Чебора и Миллер, но в среднем бюджете, тот покажет заботу о своих потребителях на деле и получит дополнительные продажи

Изменено 3 декабря, 2022 пользователем Мыкола

[3comma62]

Номер прошивки может быть сформирован на этапе внутренней отладки в фирме до выпуска аппарата в продажу и для вас практически ничего не значит. 

[copich]

12 часов назад, Мыкола сказал:

покажет заботу о своих потребителях на деле и получит дополнительные продажи

сомнительное утверждение. Вы учтите, что под изменения в прошивке, могут быть изменения и в железе. И даже элементарная новая партия каких либо компонентов приведет к требуемым изменениям в прошивке. В таком случае вы можете получить не рабочий кирпич. У некоторых производителей, новая плата даже имеет другой артикульный номер. У других, плата новая, артикул старый, но при ремонте сервис просит прислать фото платы, т.к. разные платы не взаимно заменяемые и нужно ставить именно такую, которая изначально стояла.  

Про миллер можно забыть. С его поставками в Россию большие проблемы, если не сказать, что просто не поставляется. По сервису еще хуже, даже когда поставлялось. По прошивкам в Хелви, идет привязка по серийному номеру к аппарату, т.е. на старое новое просто не поставится, т.к. реально произошли изменения в железе. Если прошивка отработанная, то даже при наличии пожеланий, производитель не желает делать изменения, т.к. эти изменения не всегда известно где могут вылезти и каким боком. Хелви к примеру, для меня сейчас актуально. А так могу сообщить и по другим производителям с которыми сталкивался. 

В моем случае, как сервисное обеспечение, отсутствие обновлений, как раз гарантирует, что прошивка отработана и не требует изменений. Т.е. тут как раз и показывает лояльность к клиенту, а не выпуск сырого продукта на рынок. 

Если в продукте новом выпущенным на рынок и требуется прошивка, то это должно произойти в гарантийный период и у клиента не должно быть в этом направлении головной боли. Даже элементарное обновление путем USB или флешки, может у всех происходить по разному. И скажу даже более того, приводить совсем к печальным последствиям. А у представителя сервиса, чаще применяются специализированные программаторы. Они стабильнее и предсказуемо производят обновления. А это далеко не каждому пользователю доступно, ведь программатор может стоить далеко не 1000 р. и даже не один десяток тысяч рублей. 

Поэтому, лично мое мнение, чем меньше всяких прошивок, тем проще жить. И искать оборудование, которое поддерживает прошивку это не разумно. По сути своей, любой аппарат использующий микроконтроллер можно так или иначе прошить. Даже если микроконтроллер при прошивке получил блокировку считывания или обновления. Его достаточно просто скинуть и новый поставить с обновлением. Плюс прошивка может требовать процедуру калибровки тех или иных моментов. А это уже точно может привести к возмущению от клиента, мол обновился, а стало еще хуже и аппарат стал себя вести совершенно не правильно. Или клиент ожидал одного, а получил совершенно противоположный результат. А откат назад не возможен. Что делать? Искать прошивку и программатор. Со вторым может вы и преуспеете, а вот с первым, не факт. Прошивка это собственность компании, за что она и просит деньги, ведь железо можно повторить, прошивку не факт.  

Изменено 4 декабря, 2022 пользователем copich

[Мыкола]

1 час назад, copich сказал:

сомнительное утверждение. Вы учтите, что под изменения в прошивке, могут быть изменения и в железе. И даже элементарная новая партия каких либо компонентов приведет к требуемым изменениям в прошивке. В таком случае вы можете получить не рабочий кирпич. У некоторых производителей, новая плата даже имеет другой артикульный номер. У других, плата новая, артикул старый, но при ремонте сервис просит прислать фото платы, т.к. разные платы не взаимно заменяемые и нужно ставить именно такую, которая изначально стояла.  

Про миллер можно забыть. С его поставками в Россию большие проблемы, если не сказать, что просто не поставляется. По сервису еще хуже, даже когда поставлялось. По прошивкам в Хелви, идет привязка по серийному номеру к аппарату, т.е. на старое новое просто не поставится, т.к. реально произошли изменения в железе. Если прошивка отработанная, то даже при наличии пожеланий, производитель не желает делать изменения, т.к. эти изменения не всегда известно где могут вылезти и каким боком. Хелви к примеру, для меня сейчас актуально. А так могу сообщить и по другим производителям с которыми сталкивался. 

В моем случае, как сервисное обеспечение, отсутствие обновлений, как раз гарантирует, что прошивка отработана и не требует изменений. Т.е. тут как раз и показывает лояльность к клиенту, а не выпуск сырого продукта на рынок. 

Если в продукте новом выпущенным на рынок и требуется прошивка, то это должно произойти в гарантийный период и у клиента не должно быть в этом направлении головной боли. Даже элементарное обновление путем USB или флешки, может у всех происходить по разному. И скажу даже более того, приводить совсем к печальным последствиям. А у представителя сервиса, чаще применяются специализированные программаторы. Они стабильнее и предсказуемо производят обновления. А это далеко не каждому пользователю доступно, ведь программатор может стоить далеко не 1000 р. и даже не один десяток тысяч рублей. 

Поэтому, лично мое мнение, чем меньше всяких прошивок, тем проще жить. И искать оборудование, которое поддерживает прошивку это не разумно. По сути своей, любой аппарат использующий микроконтроллер можно так или иначе прошить. Даже если микроконтроллер при прошивке получил блокировку считывания или обновления. Его достаточно просто скинуть и новый поставить с обновлением. Плюс прошивка может требовать процедуру калибровки тех или иных моментов. А это уже точно может привести к возмущению от клиента, мол обновился, а стало еще хуже и аппарат стал себя вести совершенно не правильно. Или клиент ожидал одного, а получил совершенно противоположный результат. А откат назад не возможен. Что делать? Искать прошивку и программатор. Со вторым может вы и преуспеете, а вот с первым, не факт. Прошивка это собственность компании, за что она и просит деньги, ведь железо можно повторить, прошивку не факт.  

Спасибо за развернутое мнение по данному вопросу, есть над чем подумать! Ваше утверждение верное, но спорное   

[copich]

2 часа назад, Мыкола сказал:

но спорное

на то он и форум. Я тоже аргументированный ответ с радостью готов услышать. Мое мнение не последняя инстанция. Только личный опыт и следовательно личный вывод.

[Oswer]

3 часа назад, copich сказал:

В моем случае, как сервисное обеспечение, отсутствие обновлений, как раз гарантирует, что прошивка отработана и не требует изменений. Т.е. тут как раз и показывает лояльность к клиенту, а не выпуск сырого продукта на рынок. 

Согласен, ИМХО (как ретрограда), чем меньше изменений в аппарате который нормально работает, тем лучше. Непрерывные (и настойчивые) обновления всего и вся я не приветствую. Приложения на телефоне достали желанием принести мне новые (зачастую ненужные) функции, а тут рабочий аппарат. Кстати, единственное что на мой взгляд уместно обновлять, это полуавтомат, там хоть что-то можно заставить работать лучше (если есть синергетика, и прочие пульсы/дабл-пульсы), аргонник как варил с завода, так и будет варить (TIG это вообще очень ручной навык, ИМХО).

Это конечно все только моя точка зрения, но за примерно пять лет работы со сваркой я понял главное, искать новые вершины в аппаратной части стоит только если уперся в личный потолок. У меня если что-то не получается, то не из-за аппарата, а от малого количества навыков. Возможно есть ситуации на особо тонких случаях, где требуются очень низкие стартовые/рабочие значения тока, за пределами возможностей аппарата, тогда возможно все упрется именно в аппарат.