Скорая техническая помощь, вопрос-ответ.

[SergDemin]

@tehsvar, ну, фаза вместо земли, это вряд ли. А вот оборванный или подгоревший 0,соответственно перекос фаз и вынос 0 непосредственно у потребителя вольт на 30 - 50, это вполне реально.

[Dmitry1962]

 

 

А вот оборванный или подгоревший 0

ИМХО - необязательно. Если КТП далеко (ноль - длинный) и есть потребители, ноль может прилично "подтягиваться" к фазе.

[Струня]

Справочное значение напряжения холостого хода, наверное относится к режиму поджига касанием, а при поджиге с осциллятором, до включения, напряжение наверное поменьше, если вообще есть.

По- моему, напряжение холостого хода не зависит от способа поджига дуги. 

Ограничение ХХ делают только для работы в особо опасных условиях- высокая сырость, закрытый объём, приямок или пыль.

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем Струня

[sherwood]

 

 

Вы не путайте рабочую цепь аппарата и утечки с сети на корпус

 

Я не могу это путать, так как в этом не разбираюсь.    Пока только спрашиваю, так как есть на то причины и пытаюсь сопоставить факты что бы понять что произошло.

 

 

 

естественно, измерять при выключенном осцилляторе. Не потому, что при включёном НХХ нет. Есть, и ровно столько же. Просто включённый осциллятор убъет тестер. И кнопку на горелке нажать не забудьте. Хотя, в чем смысл действа, не понимаю? Ну будет там вольт 50, ну 70, что это даёт. Это же не MMA, будет аппарат основные кушать или нет? Для TIG не шибко актуальная величина.

 

 

То есть при не нажатой кнопки напряжения быть не должно? В этом был вопрос.

 

 

 

Если и сосед по гаражу это чувствует, то скорее всего у вас фаза вместо земли. 

 

Вот это и интересовало. Ну только не совсем уж фаза вместо нуля, а иначе кондиционер, освещение, вентиляция, станки с мотором наверное сгорели бы. Может какая то наводка на ноль, например не чистый ноль а на нем какой то потенциал.

 

 

 

ИМХО - необязательно. Если КТП далеко (ноль - длинный) и есть потребители, ноль может прилично "подтягиваться" к фазе.

 

Да, нахожусь чуть ли не последний в цепочки гаражей от трансформатора. Доступ к линии есть у всех, кто то может что то и мудрить. Так то проблем не замечал, транс наш, в гаражах практически ни кто каким то мощным ремонтом не занимается, ну там сваривать что то на 380 аппарате, или цех какой с станками промышленными, вообще много гаражей пустые.

 

Просто у меня вчера каким то образом заработал аппарат, но не просто взял а заработал а произошли изменения, немного настройки поменял их то вот сегодня и попробую вернуть обратно и проверить, так же перестало бить током от клеммы массы аппарата. Вот и пытаюсь сейчас сидя на работе получить инфу что мне нужно проверить что бы понять что произошло. Вчера два часа делал тесты так и не смог сорвать дугу в пердеж на аппарате на 200Гц. На каком только дерьме я не пробовал делать швы, порой даже в ванне плавало такое дерьмо зеленое что напоминало болото с тиной но дуга устойчиво работала.

[Dmitry1962]

 

 

ни кто каким то мощным ремонтом не занимается

А это и необязательно. Все зависит от качества линии и ТП. У меня, например, до ТП метров 70, кабель - 16 квадратов, и иногда меж землей и нулем набегает вольт 30-40, вполне щиплется)

 

 

 

Просто у меня вчера каким то образом заработал аппарат

Испугался)))

[tehsvar]

 

 

ну, фаза вместо земли, это вряд ли.

Если бы я этого не встречал...

Не ноля, а земли !

 

 

иначе кондиционер, освещение, вентиляция, станки с мотором наверное сгорели бы.

Не путайте ноль и заземление. Тем более у многих приборов его не подключают. 

[SergDemin]

@sherwood, у нас тоже бардак был, мужики много умничали, меня никто не слушал. Пока я лестницу не взял и сам на столб не залез. Поменял кусок нулевого провода, поставил нормальные зажимы. На этом бардак закончился. Может у вас это кому нибудь надоело, взял и привёл 0 в порядок.

Если бы я этого не встречал...

Не ноля, а земли !

А ты никогда не видел, как из газовой печки вода течёт? Хотя вряд ли, ты в частном секторе живеш. Умники газовую колонку меняли. Ну и с фазой на земле то же самое. Если заземление не ахти, даже автомат на 25 ампер не сработает. По нормативу не больше 4 ом, реально этого трудно добиться.

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем SergDemin

[sherwood]

 

 

Не путайте ноль и заземление. Тем более у многих приборов его не подключают.

 

Посмотрю в щитке на улице, но на сколько помню я брал фазу с клеммы, а ноль из кабеля идущего от трансформатора по гаражам привернут на корпус ящика. Я к нему и прицепился. Больше в гараж ни чего не заводил.

 

 

 

у нас тоже бардак был, мужики много умничали, меня никто не слушал. Пока я лестницу не взял и сам на столб не залез. Поменял кусок нулевого провода, поставил нормальные зажимы. На этом бардак закончился. Может у вас это кому нибудь надоело, взял и привёл 0 в порядок.

 

 

Вот и пытаюсь понять что мне надо проверить с электричеством что бы понять почему щипало током от клеммы + от аппарата, а потом перестало. Просто где и что замерить, что бы потом если опять это произойдет что бы знать что и где посмотреть и понять что делать. Линия не моя же и по этому не могу так сказать привести ее в порядок, каждый туда может залезть. Мне главное знать что потом менять что бы у меня стало хорошо. А потом уже с председателем решать что бы такие умельцы больше туда не лазили или вообще возьму и от транса протяну свою линию личную, раз такое дело.

[Dmitry1962]

 

 

Линия не моя же и по этому не могу так сказать привести ее в порядок, каждый туда может залезть.

Мы лет 10 назад поменяли все "сопли", протянули кабеля в трубе, так что все контролируемо. Свое снижение делал сам и слежу за линией от ТП до гаражей своих.

 

 

вообще возьму и от транса протяну свою линию личную

Вообще кошерно!)

[hvr63]

Импульсные блоки питания незаземленные могут щипаться током, так как у них на нуле (или на корпусе, не знаю как правильно) 120 В. У меня такое бывало так-как у меня земли нет, а есть зануление.

ПС. Если что, я в электро-электронике не разбираюсь, может и фигню написал.

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем hvr63

[Dmitry1962]

Импульсные блоки питания незаземленные могут щипаться током, так как у них на нуле (или на корпусе, не знаю как правильно) 120 В. У меня такое бывало так-как у меня земли нет, а есть зануление.

ПС. Если что, я в электро-электронике не разбираюсь, может и фигню написал.

Правильно написал - на входе импульсников стоит фильтр с двумя соединенными последовательно конденсаторами, а точка их соединения и должна быть заземлена.

[copich]

Правильно написал - на входе импульсников стоит фильтр с двумя соединенными последовательно конденсаторами, а точка их соединения и должна быть заземлена.

либо зануление, но тогда должно быть правильное подключение, именно в нужном месте подключение 0 и фазы. 

[SergDemin]

либо зануление, но тогда должно быть правильное подключение, именно в нужном месте подключение 0 и фазы.

 

Зануление можно делать только в объектах с глухозаземленной нейтралью. То есть, цехах пром предприятий и т. п. Когда контур заземления закладывался при строительстве фундамента, по периметру, с глиной и прочими подробностями. В остальных случаях есть риск попасть под напряжение между корпусом и реальной землёй. Что со мной несколько раз и происходило, спасибо электрикам - дебила. К примеру, на предпоследний улице села, где чистого 0 в сети отродясь не было, забил арматуринку, к ней провод от корпуса щитка, и ноль туда же. Я насос подключал, руки, естественно, мокрые. Ну и приголубило слегка. Потом у него спрашиваю, ты нормальный? А что не так, все же по правилам сделал. Даже заземление.

Сейчас во всех новостройках пятипроводка. Фазы, 0 и защитная земля. И дифавтоматы сразу ставят. Старых нормативов, как в советских панелька, где 0 и земля вместе, уже нет. Потому, что частенько ни 0, ни земли. И корпус электропечки под напряжением. А рядом мойка, трубы ещё железные были. То есть, практически земля. Со всеми вытекающими.

Это и оборудования личных мастерских касается.

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем SergDemin

[sherwood]

 

 

где 0 и земля вместе,

 

У нас наверное так. Тогда вопрос как от этого защитится, хотяб не сделать хороший ноль а просто от того когда пропадает ноль или наводка какая на него? Например веже УЗО или не помню как они называются выглядят как пакетник на два контура (фаза и ноль), и даже имеют табло показывающее напряжение сети, так же можно выставить низкое и высокое напряжение если напряжение выйдет за эти пределы то он отключится. Должно же такое спасти если например не чисто фаза появится вместо нуля, тут то наверное спасет так как напряга станет уже 390В а порог например мы выставили 240В, а вот если будет какая наводка на ноль - поможет это?  Мне главное хотя бы понять есть проблема или ее нет, а дальше будем решать или ее устранять или кардинально - тащить свой провод.

[SergDemin]

@sherwood, что мешает сделать в гараже заземление? При живом сварщике.  И разделить рабочий 0 и защитную землю. И не будет у Вас проблем с покусыванием.
Реле напряжения неплохо защищает технику, хотя 100% гарантии не даёт. А для человека оно бесполезно. Чтобы человека защитить, УЗО надо ставить. Опять таки, что мешает? Денег мног не надо, времени тоже.

Про наводки на 0,это пустой разговор. Он просто плохой. Где то контакт нарушен. 

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем SergDemin

[sherwood]

 

 

что мешает сделать в гараже заземление? При живом сварщике.

 

Если для этого не нужно копать контур вокруг гаража то наверное не что не мешает. Есть яма в гараже, в нее забить наверное трубу метра полтора и все?

 

 

 

Реле напряжения неплохо защищает технику, хотя 100% гарантии не даёт. А для человека оно бесполезно. Чтобы человека защитить, УЗО надо ставить. Опять таки, что мешает? Денег мног не надо, времени тоже. Про наводки на 0,это пустой разговор. Он просто плохой. Где то контакт нарушен.

 

Поставить УЗО и реле ни чего не мешает ни по деньгам ни по месту в щитке, хочется понять эти устройства спасают от появления на нуле второй фазы или незначительно потенциала? 

[SergDemin]

@sherwood, три уголка 50 - 75 на расстоянии метра полтора друг от друга. Если только яма, а не подвал, ну два по краям, один по центру. Длина, сколько ситуация позволяет.

УЗО никак не спасает от появления второй фазы. От этого спасает реле напряжения. https://rbuz.org/products/37819810

Вот такое, например. У меня дома такое, только более старое.

УЗО человека спасает, если он оказался между фазой и землёй. Тряхнет слегка и все. УЗО сработает, сеть отключит. Оно разницу тока, грубо говоря входящего и выходящего измеряет. Как только больше пороговой, отключает. Обычно на 30 миллиампер ставлю. Не задалбывает от утечек через фильтры радио помех и при этом достаточно хорошо защищает.https://www.google.com/search?q=%D1%83%D0%B7%D0%BE&oq=%D1%83%D0%B7%D0%BE&aqs=chrome..69i57j0i131i433i512j0i131i433l2j0i433i512.7665j0j8&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=oCRjb8XrxvXBVM. Только надо брать на 63 ампера. Это ток, который контакты выдерживают. К току срабатывания отношения не имеет. Если 3 фазы, надо трехфазное ставить. Это разные устройства, друг друга не заменяют.

Если 0 и земля разделены, появление не значительного потенциала на 0 Вам абсолютно по фигу.

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем SergDemin

[sherwood]

 

 

три уголка 50 - 75 на расстоянии метра полтора друг от друга. Если только яма, а не подвал, ну два по краям, один по центру. Длина, сколько ситуация позволяет.

 

Блин наверное не получится, яма маленькая метр наверное глубиной, шириной может сантиметров 80 и длина может метра полтора, так не яма а огрызок, так как дальше кисонька зарыт, копать не куда было.

 

А реле и УЗО имет значение в какой последовательности ставить?

 

 

 

Если 0 и земля разделены, появление не значительного потенциала на 0 Вам абсолютно по фигу.

 

У нас походу не разделен. 

[hvr63]

Скажу наверное банальную вещь: плохое заземление хуже его отсутствия.

 

Изменено 7 сентября, 2022 пользователем hvr63

[SergDemin]

@hvr63, это заблуждение. Хорошее заземление, это соответствующие нормативам. То есть с сопротивление меньше 4 ом. Плохое, ну скажем 10. Реально 4 добиться достаточно трудно, а 10 - 15 обычно получается без проблем. А теперь считаем. Села фаза на землю. Грубо говоря, 230 вольт 4 ома. Чуть меньше 60 ампер. А на входе стоит автомат 63 ампера. И кода он сработает? Никогда, даже по теплу. На 25 за несколько минут сработает. А теперь после автомата добавляем УЗО. 230 вольт, и пусть очень плохое заземление, 23 ома. 10 ампер. А ток срабатывания УЗО 30 миллиампер. В 330 раз меньше. То есть, гарантированно отключит.

Ну и всякие мелкие утечки от фильтров радиопомех прекрасно в него утекут и корпуса оборудования пощипывать не будут.

Потому УЗО и придумали, что при нынешнем энергопотреблении, и соответствующих автоматах на вводе заземление уже не спасает.

Я не рассматриваю вопрос сохранности оборудования, для этого различные способы защиты есть. Там только вопрос быстродействия возникает. Но и тот решаем, можно могучий варистор поставить, он любые скачки вверх обрежет. Только мощные дорогие. Я как то озадачился поиском, тысяч пять за штуку.

@sherwood, сделайте, какое получится. Только УЗО поставьте.

@hvr63, Вы или невнимательно слушали или ничего не поняли. Мужик говорит, по сути дела то же, что и я. Только он проблемы озвучивает, а я решение.

Кстати говоря, делал залемление на пятом этаже. Давно. И то, о чем мужик говорит, что провод могут обрезать, или по глупости или специально, учёл. Довёл до того места, где уже точно не обрежут, двенадцатой катанкой .

Изменено 8 сентября, 2022 пользователем SergDemin

[Dmitry1962]

 

 

УЗО надо ставить

Всенепременно! У меня на входе стоит еще и противопожарное УЗО на 100 мА серии "S", а на блоке розеток, куда включена основная масса инструмента - на 30 мА.

 

 

Блин наверное не получится

Володь, а гаржи не металлические?

[SergDemin]

@Dmitry1962, противопожарное, это какое? Просто на 100 миллиампер? Ну да, человека оно не особо защитит, только от пожара и годится.

[Dmitry1962]

@Dmitry1962, противопожарное, это какое? Просто на 100 миллиампер? Ну да, человека оно не особо защитит, только от пожара и годится.

Серег, не только на 100 мА, но еще и серии "S" - оно срабатывает с задержкой в 100-150 мс, т.е. человека не защищает, да. Его функция - "отследить" утечку проводки.

[SergDemin]

@Dmitry1962, понятно. Разумное решение. Обычное, без задержки, иногда срабатывает на мощную радиопомеху, например в горзу бывает отщелкнет. Мы как то уезжали на неделю, так я удлинитель кинул от щитка до холодильника, до УЗО подключил. Я не знал, что такие есть.

[sherwood]

 

 

Володь, а гаржи не металлические?

 

Не, кирпич, на крыше плита перекрытия, сам в начале 90 строил.