Сообщений в теме: 1734

[Rayans]

Глобул, спасибо! успокоил, мне хоть и не опытному тоже так показалось, только с толку сбивает, вопрос закрыт

Сообщение отредактировал Rayans: 17 Январь 2021 12:26

[SergDemin]

Rayans,в таблицах приводят ориентировочные значения параметров сварки при которых обеспечивается Нормальное формирование шва. Если Вы обратили вниманте, то везде указан или зазор или раздела. Если пытаться варить без зазора и без разделки, велика вероятность непроваров в корне шва. Поэтому на ответственных конструкциях сначала варят корень, потом заполняют разделку. Глубина проплавления за один проход здесь не при чем.

Сообщение отредактировал SergDemin: 17 Январь 2021 13:44

[Rayans]

SergDemin, да, для более толстых толщин понятно, разделка зазор и т.п., для более тонкого же актуален только зазор, но опять же, смотрю мало кто с зазором заморачивается, если металл тонкий провар и так будет, правильно я понимаю? в каких случаях нужен зазор деталей если варить к примеру 3-4мм детали?

[SergDemin]

Rayans,что значит тонкий? 2 мм можно и без зазора проверить. А 3-4 , может в нижнем положении и можно, если режим подобрать и горелку очень равномерно вести. А вертикал, а потолок? Вы все речь о глубине проплавления ведете, а металлу ещё и кристаллизоваться надо успевать, чтобы он из ванны не утекал. А насчет заморачиваются - не заморачиваются, это смотря кто и что варит. Если что то серьезное, герметичное, под давление,пусть даже небольшое, так не заморачиваться вариантов нет. Я даже про рентгенн и узк не говорю. Ну на заборе или мангале может и можно не заморачиваться.

[BAN]

Rayans, как вы понимаете слово провар? Это когда мы берем две детали, которые плотно друг к другу прилегают и которые мы пытаемся проварить продавливая стык дугой? Или это те же детали, но на стыке которых мы делаем разделку и эту разделку заполняем в один или несколько проходов? То, что говорят провар это хорошо, да это так, но ещё лучше, когда этот провар сделан правильно, т.е. с разделкой кромок или кромки.
Здесь важно учитывать толщину металла, например при сварке П/А до 1.5 мм, я обычно не делаю никаких разделок, иногда можно оставить небольшой зазор окола миллиметра, в зависимости от задачи.

Сообщение отредактировал BAN: 17 Январь 2021 18:48

[Rayans]

SergDemin, для ответственных конструкций вопросов нет, понятно что не вариант и надо всё делать по технологии.
По поводу глубины проплавления, а разве зазор не для этого делается чтобы проплавление было на всю толщину металла с обратным валиком? Если говорить за металлы которые можно ещё без разделки варить, я понимаю так(поправьте если не так), если мы варим металл к примеру 4мм без зазора, что бы достичь проплавления- мы увеличиваем ток, ванна более горячая, металл потечёт, как Вы и сказали, в нижнем возможно нет, а в других сложно, и если мы выставляем зазор, силу тока можно делать меньше и зазор позволяет увеличить площадь сплавления, и ванна не такая горячая, и металл не успевает утекать до кристализации.

 

Rayans, как вы понимаете слово провар? Это когда мы берем две детали, которые плотно друг к другу прилегают и которые мы пытаемся проварить продавливая стык дугой? Или это те же детали, но на стыке которых мы делаем разделку и эту разделку заполняем в один или несколько проходов?

я понимаю под проваром то, когда мы варим детали, а сзади шва или тела прилегащей детали образовывается валик(шов), если метал до 4 мм то проварить дугой, если больше 4-6мм то зазор-разделка.

Сообщение отредактировал supoplex: 17 Январь 2021 23:52

[supoplex]

Rayans, Всё сильно зависит от условий. То есть в идеале конечно нужно чтобы было полное сплавление деталей, без пустот под сваркой, тавровые соединения в т.ч. Но при сварке часто конструкции имеют достаточною жёсткость, и щадящие условия эксплуатации. Значит тавровые соединения  выполняются в таком случае без разделки, и в стыковых наличие обратного валика, или полное сплавление, не обязательны (как бы). 

P.S. Хорошо когда в конторе сидит умный мужик, который скажет сварщику как в каждом конкретном случае варить надо. А то тут давеча заказали иностранцы у нас сварку креплений для подвесных балконов, то что к стене дома крепится, и на чертежах написали, что параметр а (высота сварки) 3мм (ширина углового шва 6мм выходит). В конторе сказали, что варить надо как на чертежах написано. Наш проверяющий (типа ОТК из числа сварщиков) сказал, что на всякий пожарный варить швы не ниже 4мм. 

[Rayans]

 

Но при сварке часто конструкции имеют достаточною жёсткость, и щадящие условия эксплуатации. Значит тавровые соединения выполняются в таком случае без разделки, и в стыковых наличие обратного валика, или полное сплавление, не обязательны (как бы).

supoplex, да я подозреваю(и знаю) что многие пренебрегают как зазором так и разделкой и не полным проплавлением, понятие жёсткости конструкции тут тоже не однозначно, как и условия эксплуатации, если взять к примеру те навесы которые мы видим во многих ещё дедовских-отцовских домах, там сварено всё как могли и редко по технологии и стоит по 30 лет уже минимум, а ведь и снега повидали и морозов и жары и т.п., но если брать к примеру любую ферму как пространственную конструкцию она достаточно жёсткая в виду связевой схемы но усилия и напряжения в узлах должны держать швы, ведь такие конструкции считаются уже ответственными, а в реальности сварку ферм делают только половиной тех швов которые предполагаются и всё прекрасно стоит, и это благодаря тому что сама пространственная схема является жёсткой, не смотря на не совсем щадящие условия эксплуатации, сделано просто с перезакладом, скажем так с большим коэффициентом запаса, иначе можно легко приблизиться к граничным условиям и обрушению.

А то тут давеча заказали иностранцы у нас сварку креплений для подвесных балконов, то что к стене дома крепится, и на чертежах написали, что параметр а (высота сварки) 3мм (ширина углового шва 6мм выходит). В конторе сказали, что варить надо как на чертежах написано. Наш проверяющий (типа ОТК из числа сварщиков) сказал, что на всякий пожарный варить швы не ниже 4мм.

А какая толщина металла этих креплений? ваш проверяющий видимо так же перезакладывает в целях страховки, хотя вроде как катет то собственно при таком увеличении не так сильно будет влиять на прочность конструкции как то самое сплавление, шов ведь как правило крепче металла и порвёт на границе сплавления а не по шву.

[BAN]

Rayans,"если метал до 4 мм то проварить дугой"-вот именно то, о чем я подозревал, потому что если к свариваемой конструкции предъявляются хоть какие нибудь требования по прочности и геометрии, то подобный подход врядли
обеспечит положительный результат. Так как большое тепловложение как минимум больше выжигает легирующие элементы в металле и приводит к значительным напряжениям выражающимися деформацией конструкции. Но должен предупредить, я не большой специалист по металловедению, и предпочитаю подвергать критической оценке даже мнение специалистов.

[Rayans]

BAN, так дело в том что я то и хочу суть накопать, не с проста, не хочу научиться ляпать а сварить и понимать варить, и сварить с требованиями по геометрии, с Ваших слов получается что металл свыше 2мм мы уже должны сваривать с зазором, дабы уменьшит силу тока и тепловложение но улучшить проплавление.

[BAN]

Rayans, именно так я считаю правильным. Избыточное тепловложение ни к чему, только необходимое и достаточное. В ваших поисках думаю будет так же полезным учитывать и такой фактор как теплоемкость свариваемых деталей, допустим на прихватках значительный отвод тепла может послужить причиной того, что эти прихватки будут попросту отваливаться, когда на детали менее теплоемкой, на том же токе всё будет просто прекрасно.

[Глобул]

порвёт на границе сплавления а не по шву.

 Скорее по зоне термического влияния (ЗТВ).
 

а в реальности сварку ферм делают только половиной тех швов которые предполагаются и всё прекрасно стоит,

А в реальности инженер закладывает пятикратный запас прочности, чтобы получить в итоге хоть какой-то.

 

 

Общался я с товарищем, который сопромат знает и любит. Он объясняет:
"Берём любое руководство по строительству индивидуального жилища для чайника. Есть множество книг такого типа. 

Смотрим устройство фундамента. Считаем его, и получаем, что он понесёт пятиэтажку -- если всё сделать по ГОСТам и СНИПам -- рассчитано на пять этажей. Но ведь никто там не будет гнуть хомуты из шестёрки, и вязать армокаркасы -- скорее всего поварят. Углы никто не будет связывать по 90 диаметров в каждую сторону, да и лить будут в землю, а не в опалубку, ещё и с маркой бетона промахнутся.

И в итоге фундамент под пятиэтажку уверено несёт полтора-два этажа."
Фермы считают подобным образом, если не понятно где и как их будут варить. Поэтому редко что-то падает. В большинстве случаев всё стоит.

Стоит же в твоём городе вот это здание, и ничо не происходит. А его ваабще никто не считал, и сварен весь его каркас, и фермы в том числе, прямо там где он стоит. То есть на стройке.

 

[Rayans]

допустим на прихватках значительный отвод тепла может послужить причиной того, что эти прихватки будут попросту отваливаться, когда на детали менее теплоемкой, на том же токе всё будет просто прекрасно.

 

Вы имеете в виду что потеря тепла при большом теплоотводе не даст должного сплавления, т.е. по сути ляпка металла прилепленного без сваривания как такового, к примеру когда две детали в тавр одна из них торцом проваривается а та что по плоскости нет так как теплоотвод большой.

 

Скорее по зоне термического влияния (ЗТВ).

 

Пока не дошёл до изучения, но на интуитивном уровне и по опыту эту зону и имел в виду, ломать приходилось не раз.

 

А в реальности инженер закладывает пятикратный запас прочности, чтобы получить в итоге хоть какой-то.

 

Да, я об этом и говорю, без перезаклада ни как, любой проектировщик заложит для подстраховки на дуракоустойчивость, всё равно не сделают так как в проекте, а иногда это и невозможно в условиях строительства.

 

Стоит же в твоём городе вот это здание, и ничо не происходит. А его ваабще никто не считал, и сварен весь его каркас, и фермы в том числе, прямо там где он стоит. То есть на стройке

 

Я так понимаю Ваша работа? Так много ли надо умеючи и с опытом, фермы это же и самое примитивное, любой опытный сварщик имеет в своём багаже отработанные унифицированные схемы которые были посчитаны когда то и применяются по сей день, а если он ещё знает и пару уравнений то тем более.

вон Смолевичи наши тоже так же стоят, хоть и проект был но делалось на коленке, всё на сварке, ни одного болтового соединения)

[supoplex]

.

А какая толщина металла этих креплений? ваш проверяющий видимо так же перезакладывает в целях страховки, хотя вроде как катет то собственно при таком увеличении не так сильно будет влиять на прочность конструкции как то самое сплавление, шов ведь как правило крепче металла и порвёт на границе сплавления а не по шву.

Труба со стенкой 8мм, остальное 10мм.
Варил не я. Я тут только шпильку к трубе варил, остальное прихватывал, молодой сваривал.
Есть определённые формулы расчёта габаритов сварки. Но в данном случае мы исходим больше из опыта.

[Rayans]

Есть определённые формулы расчёта габаритов сварки. Но в данном случае мы исходим больше из опыта.

Я насколько знаю по нашим "гостоснипам" из того что успел изучить, одно из простых правил это катет по наименьшей толщине металла, у вас вижу стыковой шов где то 11-12мм

[BAN]

Rayans,"имеете в виду что потеря тепла при большом теплоотводе не даст должного сплавления" да, возьмите кусок листа со спичечный коробок, толщиной например 1.5мм, приложите к нему профиль 40/20 с толщиной стенки 1.5мм. настройте П/А таким образом, чтобы прихватка сплавила обе детали но без значительных изменений с обратной стороны листа, так сказать без волдыря, и на этой же настроке, с такой же длительностью импульса, попробуйте прихватить кусок листа посолиднее.

[supoplex]

у вас вижу стыковой шов где то 11-12мм

В данном конкретном случае, когда сварка выполняется вдоль ребра трубы, есть правило, что радиус трубы должен полностью закрываться сваркой. Получается навроде варки в одностороннюю разделку. Потому шов такой широкий. Сварено пульсом.

[Глобул]

Я так понимаю Ваша работа?

 Именно этот магазин -- нет, но можно считать что да, ибо после него, я их по всему краю наварил целую кучу.

 

всё равно не сделают так как в проекте,

Бывает, что без этого никак. Тогда на стройке появляется проектировщик, и осуществляет авторский надзор. 

Мне классный дядька попался. Сразу сказал где надо ловить миллиметры, а где сантиметры не так уж важны. Увидел уонии, посмотрел швы, остался доволен. 

 

одно из простых правил это катет по наименьшей толщине металла

Ага. Примерно.

Я тут такое уже ляпнул один раз, и тут же был послан вдумчиво курить гост. По моей ссылке выше смотрим соединение Т9 для 30 мм катет будет 14 - 16, и причём это вертикальный. А горизонтальный ещё на 2 мм меньше может быть, или такой же.

 

Вы имеете в виду что потеря тепла при большом теплоотводе не даст должного сплавления

Бывает и так, наверное, но скорее всего прихватка трескается ровно посередине. 

[Rayans]

Я тут такое уже ляпнул один раз, и тут же был послан вдумчиво курить гост. По моей ссылке выше смотрим соединение Т9 для 30 мм катет будет 14 - 16, и причём это вертикальный. А горизонтальный ещё на 2 мм меньше может быть, или такой же.

 

гост гостом а "снип металлический" приводит немного иначе,причём в госте говориться не более, а в снипе не менее ,т.е. разница в ограничении.

Сообщение отредактировал Rayans: 18 Январь 2021 22:11

[Глобул]

Rayans, именно Т9 наиболее интересное для понимания. Возьмём 30 мм (легче считать в уме).

 

Давай разбирать. Начнём с разделки.

 

Зазор -- ноль. Угол 45^о. Разделано на треть в глубину с каждой стороны (1/3S читается как одна треть эс).

45^о это равнобедренный прямоугольный треугольник. То есть в глубину 10 мм, и в высоту там тоже 10 мм.

 

Итого у нас по глубине середина не проварена. Там миллиметров 6 останется не проварено. Почему?
Мне так думается, что если разделать глубже, то придётся разделывать и шире,  чтоб туда пролезть. Тогда всё это придётся заполнять металлом, и напряжения которые там возникнут сведут к нулю прочность, которую мы получили сварив эти внутренние 6 мм.

 

В идеале не должно быть никакого катета от слова совсем. Нам надо чтоб детали просто срослись между собой на всю глубину, и причём при комнатной температуре. Вот к этому надо стремиться.

Это не возможно. А что возможно?
На данном примере -- вот у меня пульс. Вот я сварил это, распилил, посмотрел провар -- ух ты! Я провалил его на три, а не на два мм. Значит имею право уменьшить угол, или катет разделки. Да и потом, у меня деталь крутится. Я могу нижний катет свести к минимуму.

Это реальный пример из моей практики. Привезли деталь плуга порванную вдребезги и напополам. Мы сделали новую. 
Мне удалось сделать шов на выходе 12х8 мм. То есть по рисунку e - 12mm  g - 8mm.