Скорая техническая помощь, вопрос-ответ.

[caro]

  В 25.10.2018 в 17:55, Ganimed сказал:

да . шов в принципе получается ниче , но цена . цена вопроса ) я видел проволоку у нас 40$ за пол кило и дешевая 10$ за кило . во втором случае чуть не угробил два штангеля брызгами которые лежали более полуметра от места сварки . еле брызги отодрал .

в случаях когда нет газа и срач вокруг не критичен то вполне можно использовать . но не для сварки авто )

возможно мозги должны быть у аппарата заточены под нее . но на безрыбье можно варить и обычным ПА .

где -то видел вражескую конференцию где обьяснялось что у порошковой производительность еще выше чем у обычной в газе . поэтому судоверфи и т.д используют ее 

Самозащитную проволоку в судостроении а равно и в цеховом производстве НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ. Применяется рутиловая и металлопорошковая проволока в среде защитного газа. И не из-за производительности (она выше только при сварке вертикала на подъем). А из-за улучшенных  характеристик соединения. По мне так самозащитной только заборы варить на ветру в поле. Есть и хорошая самозащитная. Но это не кисвел, а миллер. Но при ее цене я электродами в сто раз дешевле заварю. А сам самозащитную покупать не буду- если только ее мне купят на конкретный заказ. Рядовому среднему пользователю следует забыть слово САМОЗАЩИТНАЯ. Совсем. И научиться нормально варить тем, что есть- уонями и омедненкой. А порошковой и металлопорошковой следует варить в среде защитного газа. Она тоже недешева. Но варит оч. хорошо. НО. Если не умеет индивид варить, ему не поможет ни синергетика, ни чудо-проволока, ни супермаска. ни прочие аксессуары супермена. Оно все может чуток облегчить труд- но не заменить работу сварщика. Начинающие сварщики всегда подрачивают на всякие дорогие штуки. А нужно больше варить. Вдумчиво. И под рентген (хотя бы под УЗК). Придерживаться ГОСТов и  требований НАКС. Ни к кому конкретно не обращался. Так - рассуждения в чистом поле. 

[SvarkaRezka23rus]

  В 26.10.2018 в 06:29, caro сказал:

Самозащитную проволоку в судостроении а равно и в цеховом производстве НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ.

 

Да, я как-то видел перечень разновидностей этих порошковых проволок и самозащитная, в сравнении со всем разнообразием, составляет только крошечную часть от него, по ISO всего пару-тройку наименований "без газа" проволоки.

 

  В 26.10.2018 в 06:29, caro сказал:

Рядовому среднему пользователю следует забыть слово САМОЗАЩИТНАЯ. Совсем. И научиться нормально варить тем, что есть- уонями и омедненкой.

 

Вот тут можно поспорить. Вложить 500 рублей в килограмм самозащитной проволоки здесь и сейчас, гораздо проще чем найти силы и средства, чтобы обзавестись баллоном с защитным газом. В этом и есть прелесть такой проволоки. Потому как для многих сварщиков(чаще всего околосварщико, в особенности живущих в сколько-нибудь отдаленных районах(станицах и селах) обслуживание баллона даже с углекислотой целая проблема. У нас, к примеру, попросту нет нормальной заправочной станции, хотя в станице живет почти 50 тысяч человек.

Изменено 26 октября, 2018 пользователем SvarkaRezka23rus

[copich]

 

 

  В 25.10.2018 в 15:54, Глобул сказал:

Игорь на "трубе" используют -- высокопроизводительно как полуавтомат, и ветра не боится. 

вот с этого и надо было начинать  

Александр, спасибо за разъяснение.

 

Труба это не обычное дело. Там и другие стали и требования и конечно на ветру и в ... не совсем приятных для технике и человека условиях. Поэтому я еще понимаю ее оправданность. Хотя насчет скорости сварки ... Не знаю. СУМНЕВАЮСЬ . Но сказал, не знаю, поэтому вести спор - утопия.

 

Но такая проволока явно не для гаража и машины. И конечно саомзащитная, для трубы, я так понимаю идет совсем другого диаметра. Видимо там и порошка куда более, что обеспечивает большую защиту.

НЕ ЗНАЮ. Только догадки.

 

Из того, что мне в руки попадалось: и менял полярность и так и этак и с моими знаниями, ни чего хорошего не получилось. Поэтому слышать о самозащитной проволоке просто не хочу. Реально проще ММА достать, и из доступности хороших электродов, куда лучше делать шов, хоть и не так быстро как в П\А.

Но для меня, я точно уяснил. Что самозащитной, доступной пока нет. Но если нужна с флюсом или добавками для наплавки, то это уже совсем другое и опять же для особых задач.

 

И последнее. Для корабля или для трубы ... Ну там деньги совершенно другие. И иногда просто реально надо специальные свойства получать после сварки на специальных сталях. А иногда идет отмыв "бабла" . Когда доказывают, что именно этим, чтобы не было конкурентов и обязательно приобретение за бешенные деньги проходило без лишних вопросов. Но это уже совсем другое и не в этой теме обсуждать.   

 

 

  В 25.10.2018 в 17:47, selco сказал:

но в принципе вроде и нечего выходит после очистки шлака.

ну тут явно рекламой попахивает. Из видео фраза: "шовчики ровные" ... Мое ухо коробит.

 

О чем еще все не думают. Что к этой проволоке еще БОЛЬШЕ требований по хранению. Обычно омедненку окисленную используют, а тут ... Гигроскопичный порошок и не цельная проволока свальцованная в трубочку, явно будет не герметичная. Это еще одна из ОСОБЫХ тонкостей, о которой надо не забывать, а точнее как "отче наш", помнить и принимать соответствующие действия для сохранения проволоки для дальнейшего использования.   

[SergDemin]

 

 

  В 26.10.2018 в 08:21, copich сказал:

И конечно саомзащитная, для трубы, я так понимаю идет совсем другого диаметра. Видимо там и порошка куда более, что обеспечивает большую защиту.

Тут вроде речь о сплошной самозащитной шла.  С порошковой то всё понятно.  Там флюс, по сути тот же штучный электрод, только наоборот.   А со сплошной - что то сомневаюсь я. Это чем сталь надо легировать, чтобы  она в смеси азота и кислорода нормально варилась? Да ещё с примесями воды и углекислоты.  Кто нибудь состав знает?

[vlach]

  В 25.10.2018 в 08:31, SergDemin сказал:

@vlach, при сварке нержавейки  особо красивых швов не получите. Чтобы получить мелкокапельный перенос на ней, нужен ПА с импульсом. Но кое что вполне можно делать, качество швов нормальное.  Варить в чём будете - чистая углекислота или смесь?

У меня в ближайшем городе есть только чистая углекислота и смесь 80\20, другой пока не нашел((

Я так понимаю, что проще будет взять сразу смесь для черняки, чем чистую кислоту?

Изменено 26 октября, 2018 пользователем vlach

[svarnoi69]

@vlach, разница в 250-300р на 1 баллоне,не существенна для вас?
скажу проще. 10 б. смеси (по стоимости заправки) = 16 б. углекислоты

Изменено 26 октября, 2018 пользователем svarnoi69

[Steelcar]

@svarnoi69,когда любитель выработает 16 балонов кислоты, лет за десять?)

@vlach,лучше сразу смесь взять, а то захочется нержу поварить и придется за обмен балона ещё доплачивать.

[copich]

  В 26.10.2018 в 08:48, SergDemin сказал:

Тут вроде речь о сплошной самозащитной шла.  С порошковой то всё понятно.  Там флюс, по сути тот же штучный электрод, только наоборот.   А со сплошной - что то сомневаюсь я. Это чем сталь надо легировать, чтобы  она в смеси азота и кислорода нормально варилась? Да ещё с примесями воды и углекислоты.  Кто нибудь состав знает?

А что такое сплошная самозащитная? Разве из нее может газ выделяться и обеспечивать защиту? Ну или как шлак организуется? 

Та что мне попадалась в руки, она была самозащитная, но не сплошная. Электрод наизнанку.  

[vlach]

  В 26.10.2018 в 10:54, Steelcar сказал:

@svarnoi69,когда любитель выработает 16 балонов кислоты, лет за десять?)

@vlach,лучше сразу смесь взять, а то захочется нержу поварить и придется за обмен балона ещё доплачивать.

Та смесь, которая у меня в городе - 80\20, для нержи подойдет нормально? За красотой шва особо гнаться не буду

Изменено 26 октября, 2018 пользователем vlach

[copich]

 

 

  В 26.10.2018 в 10:54, Steelcar сказал:

когда любитель выработает 16 балонов кислоты, лет за десять?)

да уж .... сомнительная экономия. Да и потом это прямой расчет.

А сколько он выработает, делая это быстрее и качественнее? Сколько он заказов сделает за это время? Так что, экономию считать надо не в лоб - разница стоимости газа. А еще учитывая экономические выкладки по количеству разбрызгивания и утрате проволоки на брызги и время на выполнение задачи и на последующие зачистные круги и .... Ну дальше сами  

  В 26.10.2018 в 11:18, vlach сказал:

Та смесь, которая у меня в городе, 80\20, для нержи подойдет нормально? За красотой шва особо гнаться не буду

пойдет. У ТР220 даже есть программы под это для нержи. И у других производителей так же бывают. 

[Steelcar]

  В 26.10.2018 в 11:18, vlach сказал:

Та смесь, которая у меня в городе, 80\20, для нержи подойдет нормально? За красотой шва особо гнаться не буду

Я вам своё начинание расскажу, а вы выводы сделаете). Когда был молод и зелен (в сварке), купил аппарат, в этом же магазине продаваны "впарили" балон под кислоту со словами "с ней варить можно всё". Ну я и варил, причем с нержы и начинал, когда балон израсходовал , то купил смесь, сначала 80/20, потом перешёл на 92/8 (с ней так и работаю, правда для нержы теперь больше использую тиг сварку (и чистый аргон)). В общем к чему я, те изделия из нержы, что варил в кислоте, до сих пор не развалились и не заржавели, прошло лет 8 ), но правильно работать надо таки со смесью.

[SergDemin]

 

 

  В 26.10.2018 в 11:33, Steelcar сказал:

В общем к чему я, те изделия из нержы, что варил в кислоте, до сих пор не развалились и не заржавели, прошло лет 8 ), но правильно работать надо таки со смесью.

 

Во первых - не знаю, как сейчас, но согласно данным советских справочников, нержавейку в углекислоте варить можно. Так что "правильнее смесь" на мой взгляд, от ситуации зависит. Чем может навредить сварка в углекислоте?  Только науглероживанием металла.  Это критично только для конструкций, к которым требования по МКК предъявляются.  Да и то,  если использовать проволоку с титаном 09 Х19Н9Т или с ниобием , то и небольшое науглероживание особо не навредит. Что мы варим из нержавейки в кустарных условиях ? Крестики на кладбище, самогонные аппараты, выхлопные системы автомобилей и т.п.  У 304 нержавейки настолько большой технологический запас по всем параметрам,  чем не вари - не отвалится и не заржавеет. А если речь идёт о серьёзном производстве - там технологическая карта есть. И вопрос , в чём варить, не возникает.

  Показать контент

Когда я печки для саун варил, так мне и ЦТ 15 боязно было. От греха подальше 395 варил. Нагрев до 1000, деформации. Может и перебдел, не знаю. Но по технологии, ими положено для таких условий. Но это так, отступление от сути вопроса. К тому, что думать надо, где строго технологию соблюдать, а где можно и расслабится.

 

Другое дело - черняга. Если варить что нибудь мало мальски серьёзное, особенно герметичное,  однозначно смесь. Иначе борьба с порами неизбежна, особенно при не шибко качественной проволоке. Если есть смесь не  на много  дороже углекислоты, однозначно смесь.   Но, тут надо помнить , смесь в тепле держать надо. Строго говоря, выше +  30 С. Тогда на выходе будет стабильный состав. А если при 0, да ещё и расход большой,  сначала будет больше аргона, а под конец - углекислоты.  Я уже где то подробности расписывал, повторяться не буду. 

@vlach, а Вы уж сам определитесь , исходя из сказанного, что лучше в вашем случае.

[Steelcar]

@SergDemin,ну можно пойти от обратного и почитать что написано в инструкции для смесей, когда применяют и для чего. Тогда вопросов будет меньше). Я вот так и сделал, почитал и пришел к выводу,что смесь для нержавейки "правильнее". А пока не читал, то и варил в кислоте)(знание алфавита привело к смеси в общем)).

Я делал навесное для жипов, среда получается агрессивная, механические нагрузки таже присутствуют и немалые)

[copich]

Смесь или не смесь. У каждого своя особенность как использования так и работы. Все нюансы не разобрать. НО! Главное дело не в отваливании. Главное это как красиво сварить и не зачищать. 

 

Конечно баки, самогонки и т.п. варить легче и эстетичнее только с помощью АРГОНА из доступного, лазер, плазму, не беру в расчет. 

А вот рамы конструкции варить аргоном ... Ну сколько этого аргона вылетит, сколько времени будет затрачено, что ни когда не окупит работу. Т.е. либо задирать много по цене либо все в убыток. 

НО!!! Еще не мало важно, конечно нерж варить и импульсный аппарат нужен (я про П\А). Ну это все что по уму. 

 

А отступления можно делать всегда и думать по ситуации. Но сделать в смеси 98\2 и импульсным П\А, то практически можно без зачистки. Т.е. быстро и качественно. А главное в итоге красиво и дешево, что и требует клиент. А качество... он не фига не понимает. 

 

Так вот. Если советовать, то надо знать выкладку и понимать направление деятельности и что будет массовым, а что второстепенным. От сюда и выбор смеси и оборудования и оснастки и .... Да же помещение, нужно понимать, что даст и какое даст прирост в деятельности, а какое только тянуть вниз. 

 

P.S. я к чему. Что смесь, что не смесь, если оборудование полное барахло и не понимаешь, как его настроить и выжать из него, то смесь все задаче не решит и даже не поможет. Ведь смесь можно такую купить ....    

Кислоту то подсовывают не качественную, а смесь еще быстрее купить утильную. И потом думай ... Аппарат труп или мозги не соображают?! А дело было в смеси  

Изменено 26 октября, 2018 пользователем copich

[useruser]

Если взять два баллона по 40л со углекислотой и смесью, какого баллона хватит на дольше на чернухе? Или, если в кг, то на сколько 5 кг катушек 0.8 выйдет с каждого баллона?

[SergDemin]

 

 

  В 26.10.2018 в 12:55, Steelcar сказал:

среда получается агрессивная, механические нагрузки таже присутствуют и немалые)

Откуда там агрессивная среда? Для 304 и выше, грязь и т.п - это "тепличные условия"    Нагрузки, да, но на прочность шва небольшое науглероживание  особо не влияет.  Опять таки, я не против смеси. Обеими руками - за. Когда она есть.

 

 

  В 26.10.2018 в 12:55, copich сказал:

НО!!! Еще не мало важно, конечно нерж варить и импульсный аппарат нужен (я про П\А).

вот это самое главное.  

 

 

  В 26.10.2018 в 13:04, useruser сказал:

Или, если в кг, то на сколько 5 кг катушек 0.8 выйдет с каждого баллона?

  несколько. Это от расхода зависит, а расход - от условий сварки.   Что углекислоты, что смеси  в баллоне около 6 кубов, при нормальном давлении. 

[Steelcar]

  В 26.10.2018 в 13:05, SergDemin сказал:

Откуда там агрессивная среда? Для 304 и выше, грязь и т.п - это "тепличные условия"    Нагрузки, да, но на прочность шва небольшое науглероживание  особо не влияет.  Опять таки, я не против смеси. Обеими руками - за. Когда она есть.

вот это самое главное.

 

Химия с дороги, что реагентами зовётся, не агрессивная среда)?

Мне как-то подсунули нержу непонятного рода (покупал как 304), так она себя в первую же зиму и показала, начала на себя ржу брать и налет как-то странный был. То-ли пока прокатывали сталь что на нее налипло, то-ли ещё чего. Снимал "зеркало" ,которое было и делал своё, после этого налетов не было (потому и пришел к выводу, что что-то со сталью во время изготовления профиля сделалось, иначе моя полировка не помогла бы).

[SergDemin]

 

 

  В 26.10.2018 в 13:12, Steelcar сказал:

Химия с дороги, что реагентами зовётся, не агрессивная среда)

Для 304 , естественно нет.  У неё скорость растворения  в кислотах - доли миллиметра в год. Я её как то электрохимически травить пытался, чтобы заусеницы снять. Фигвам!  

 

 

  В 26.10.2018 в 13:12, Steelcar сказал:

То-ли пока прокатывали сталь что на нее налипло, то-ли ещё чего.

сталкивался. Похоже , налипает при прокатке. На советской трубе, где следы от роликов по спирали идут.  Скорее всего, это Х18Н10Т (321) была.    Зато он круглая была.  А сейчас её просто гнут из листа, она, как гранённый стакан, если не шлифованная.

[АндрейСВ]

  В 26.10.2018 в 13:07, SergDemin сказал:

Что углекислоты, что смеси в баллоне около 6 кубов, при нормальном давлении.

Только углекислота в баллоне в жидком виде. И её, в итоге выходит около 11 кубов.

[Steelcar]

  В 26.10.2018 в 13:29, SergDemin сказал:

Для 304 , естественно нет.  У неё скорость растворения  в кислотах - доли миллиметра в год. Я её как то электрохимически травить пытался, чтобы заусеницы снять. Фигвам!  

 

сталкивался. Похоже , налипает при прокатке. На советской трубе, где следы от роликов по спирали идут.  Скорее всего, это Х18Н10Т (321) была.    Зато он круглая была.  А сейчас её просто гнут из листа, она, как гранённый стакан, если не шлифованная.

Тем не менее среда агрессивная, другое дело что 304 стоякая к этой среде).

А с трубами да, вот недавно друг купил для турника трубы, так это алес, граненые)) (вот же были времена совсем недавно, нержу брал итальянскую, любо-дорого и в работе и в эксплуатации. Сейчас выбор из нашей и китайской, что первое, что второе непредсказуемое что-то).

[SergDemin]

  В 26.10.2018 в 13:33, АндрейСВ сказал:

Только углекислота в баллоне в жидком виде. И её, в итоге выходит около 11 кубов.

  . Я так и считал по весу, а тут подзабыл, решил  глянуть  http://kriogenservis.ru/articles/skolko-uglekisloty-v-ballone.html, в результате глупость сморозил. Вот уж, во истину, в интернете за базар никто не отвечает. Казалось, бы производителю лучше знать, сколько углекислоты в баллоне.   Хорошо, что поправили меня.

 @useruser, углекислоты почти в два раза больше.

 

 

  В 26.10.2018 в 13:38, Steelcar сказал:

А с трубами да, вот недавно друг купил для турника трубы, так это алес, граненые)) (вот же были времена совсем недавно, нержу брал итальянскую, любо-дорого и в работе и в эксплуатации. Сейчас выбор из нашей и китайской, что первое, что второе непредсказуемое что-то).

Итальянскую и я брал. После советской.  А последний раз российскую взял.  Похуже, но не откровенное дерьмо. Только одно но - вся нормальная, а двадцатка по наруже по шву трещит. Что со стенкой 1,5, что с двойкой. Хорошо, мне её мало надо было. Стал всю проверять, резать и по шву гнуть в обратную сторону. Вся гнётся, двадцатка лопается.  Только на декоративные дела сгодится. Точно, русская рулетка!  

  Показать контент

Так и валяется  в подвале , может пол тонны разной трубы.  Продать надо, руки не доходят. И резьбовые размеры есть, и тонкостенка.  Перестарался с закупом . Думал, меня ещё лет на 5 хватит. Не хватило.

 

Изменено 26 октября, 2018 пользователем SergDemin

[useruser]

@SergDemin, условия сварки и расход одинаков.

Вроде на кило кислоты кило наплавленного металла. Или типа того.

Проблема в том, что адекватного запаса по сварке в смеси будет только в баллоне на 40 л. Таскать такой баллон то еще. А вот 20 или 10 самое то. Но такие заправлять чаще. А мне мобильность важна. (

 

А баллон после кислоты на смесь можно переделать?

[SvarkaRezka23rus]

  В 26.10.2018 в 15:03, useruser сказал:

А баллон после кислоты на смесь можно переделать?

 

Там ничего переделывать не надо.

[SergDemin]

@useruser, да баллон и переделывать не надо. Только вопрос, будут  ли его заправлять?  Кислород, аргон, после углекислоты однозначно заправлять нельзя,  а смесь , тем более 20/80 - какие проблемы? Есть правила, иногда не разумные, но выгодные для заправляющих. Могут переаттестацию потребовать.

 

 

  В 26.10.2018 в 15:03, useruser сказал:

А вот 20 или 10 самое то. Но такие заправлять чаще. А мне мобильность важна.

Если таскать в одиночку, тогда десятку.  Козырьки, навесы, балконы?

[SvarkaRezka23rus]

  В 26.10.2018 в 15:14, SergDemin сказал:

@useruser, да баллон и переделывать не надо. Только вопрос, будут  ли его заправлять?  Кислород, аргон, после углекислоты однозначно заправлять нельзя.

 

Почему нельзя? "Помоют" баллон и вперед, заправляйте. В Краснодаре было что-то около 100 рублей под кислород баллон помыть, если я ничего не путаю.

 

Другое дело, что если баллон старый, "специально" аттестованный под углекислоту(поверка под кислород идет на большем давлении по-моему) то тут, да, извините. Я правда не знаю есть ли еще в обороте такие "углекислотные" баллоны или то все огнетушители. Последнее время на заправках все кислородные стоят покрашенные в разные цвета.