Провар-непровар

[copich]

  В 05.02.2021 в 10:04, Ferio сказал:

Глубина провара (угловых швов) должна просто быть.

извините, но на такое высказывание у меня возникает только одно: ДА ЛАДНО!!!! 

Как раз с этого все и понеслось, не понимание одних и возражения других. Получение результата может достигнуто разными методами. Результат есть, а изделие разваливается. Как это объяснить? А катет, УТК пропустили, все красиво. Если вести речь про только визуальный контроль. 

 

@Дядя Костя, все ваши сообщения  , спасибо. что пытаетесь донести правильную мысль в темные головы. По крайней мере у меня большой провал в данных знаниях. 

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем copich

[Георгий 11]

@Ferio,расчитать катет полдела,важно еще подобрать режимы сварки.Если варю без разделки,то подбираю ток на грани подреза,т.е.в этом случае провар корня гарантируется самой технологией сварки.

@Ferio,опять же допустим возьмем гост 16037,там глубина провара корня тоже не регламентируется.Взять сварку фланцев на трубопроводе,думаю никому в голову не придет делать шлифы,опять же потом проверка на прочность и герметичность трубопровода выявит дефект.

[Ferio]

@Георгий 11, Давайте поспокойней и по порядку. Надо подобрать режим сварки. Ок. Берёте  выложенную методичку Катаева Р.Ф. и расчитываете теоретически. 
"Если варю без разделки" , а с разделкой проблем нет? Так что ли? "в этом случае провар корня гарантируется самой технологией сварки".Провар должен всегда гарантироваться технологией иначе то как.
Я так понимаю, что вы варите "на грани подреза" чтобы быть уверенным в какой то глубине проплавления. В какой? Я ведь не говорю, что проплавление не нужно. Но всё должно быть разумно.  
 

[Дядя Костя]

  В 05.02.2021 в 09:53, Ferio сказал:

И что из этого следует?

 

Вы не понимаете разницу между определением термина "глубина проплавления" и обозначением "глубины провара" на чертеже? Тут я вам не помощник...

 

 

 

  В 05.02.2021 в 09:53, Ferio сказал:

Разговор идёт о терминологии. И хамить не красиво.

 

Определение высоты геометрических фигур изучается не помню в каком классе средней школы. Это всего лишь факт.

 

 

 

  В 05.02.2021 в 09:53, Ferio сказал:

Ну раз вы ничего не считаете, как специалист, то зачем здесь проявились?

 

 

Так я тут и не ради вас, уж поверьте. И просто для интереса: вы считаете что ваши мечты имеют преобладающее значение над нормативными требованиями?

 

 

 

  В 05.02.2021 в 09:53, Ferio сказал:

Теперь все участники форума легко смогут контролировать этот важный параметр.

 

А что там сложного? Даже на видео из 114 поста металлография сделана...

 

 

 

  В 05.02.2021 в 09:53, Ferio сказал:

А вы вообще, к производству имеете отношение? Вы к сварке имеете отношение? 

 

Ну если вам так уж интересно то представлюсь: я главный технолог предприятия военно-промышленного комплекса,  кандидат в доктора наук по металлургии сварочного производства, ну и сварщик 6-го разряда в далёком прошлом.

Вам легче стало?

 

 

 

  В 05.02.2021 в 10:08, copich сказал:

По крайней мере у меня большой провал в данных знаниях.

 

 

 

  В 05.02.2021 в 10:28, Георгий 11 сказал:

важно еще подобрать режимы сварки

 

 

По большому счёту сварщик знаний для выбора режима сварки иметь и не должен.

Это работа инженера-технолога или инженера-сварщика.

Хотя в древние времена и металлургия сварки и металлография входили в программу обучения сварщиков...

Если вы хотите разобраться с этим вопросом для самообразования то оно конечно очень похвально, но для этого вам придётся начинать с основ, в первую очередь металлургии.

Потому что если взять глубину проплавления то подобрать параметры не так и сложно, макрошлиф можно что называется "на коленке" сделать.

Но следующим важным параметром является уже изменение размера зерна в зонах наплавленного металла, сплавления и термического влияния.

А это исследование "на коленке" уже не проведёшь...

Кроме того металлографией можно получить только сравнительную оценку, так что начать придётся с механических испытаний, и если прикупить металлографический микроскоп при сильном желании можно, то с разрывной машиной всё куда сложнее...

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Дядя Костя

[Victor Kotyara]

Замечательная книга, редкий скан великолепного качества. Начиная с 172-й страницы.

 

https://www64.zippyshare.com/v/bnewhtRR/file.html

[Ferio]

  В 05.02.2021 в 10:08, 'copich' сказал:

у меня возникает только одно: ДА ЛАДНО!!!! 

Уважаемый, аргументируйте.  "Кандидат" кивает на ссылку. Вы вообще ничего не говорите. Бла- бла. может любой торговец семечками. 

  В 05.02.2021 в 10:08, 'copich' сказал:

Получение результата может достигнуто разными методами.

Какими?

  В 05.02.2021 в 10:08, 'copich' сказал:

Результат есть, а изделие разваливается.

О чём вы? Конкретный пример. Что воздух то гонять

[Георгий 11]

@Дядя Костя,тут не соглашусь,может вы не в курсе что происходит на предприятиях вне военной промышленности.У нас таких отродясь не было.

[Ferio]

  В 05.02.2021 в 10:42, 'Дядя Костя' сказал:

Вы не понимаете разницу между определением термина "глубина проплавления" и обозначением "глубины провара" на чертеже?

Только обозначен совсем другой размер.

  В 05.02.2021 в 10:42, 'Дядя Костя' сказал:

Определение высоты геометрических фигур изучается не помню в каком классе средней школы

   на картинке #100 размер Sb является тоже глубиной проплавления и не является какой либо высотой.

  В 05.02.2021 в 10:42, 'Дядя Костя' сказал:

А что там сложного?

Да ничего, проведение этих испытаний обычная практика, для всех сварщиков.

  В 05.02.2021 в 10:42, 'Дядя Костя' сказал:

Вам легче стало?

Сомнительно как то. Вот про обязательность величины провара вы так и не пояснили, даже для интереса... 

 

@Георгий 11,Вот видишь , всё очень просто. Делаешь "на коленке" макрошлиф. Анализируешь изменение размера зерна в зонах наплавленного металла, сплавления и термического влияния на своей трубе, ну и механические испытания (куда ж без них). А, ну и убеждаешься, что проплавление у вас составляет 1.54 мм, а то 1.49 мм очень и очень плохо (размер зерна не тот видимо). 

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Ferio

[Георгий 11]

@Ferio,у меня «стандартные» изделия,подбирать режимы по книге смысла не вижу.Провар корня с разделкой и без-это разные вещи,с разделкой я вижу провар (на всю глубину) визуально после сварки.Глубину без разделки в зависимости от толщины и диаметра эл-да,я вам озвучивал,что 1,5-2 мм. достаточно,подтверждено последующими испытаниями на прочность.Провар конечно должен гарантироваться технологией,только в вашем понимании у меня ее нет, «сам разработал-сам сварил» называется моя технология. Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Георгий 11

[saper24]

  В 05.02.2021 в 10:08, copich сказал:

Получение результата может достигнуто разными методами.

Если что получилось то и результат, то методов масса. Вне пределов гаражного кооператива работа начинается с определения нагрузок на конкретный узел изделия. Дальше, если известен материал рассчитывается способ сварного соеденения, его геометрия. А поскольку сварка процесс слегка горячеватый то изучается термическое влияние выбранного споба сварки на структуру свариваемого металла. На предмет ослабления несущей способности. Термическое воздействие имеет несколько зон в каждой из которых возможны паразитные процессы. Выгорание, перегрев, закалка и т.д. могут существенно повлиять на работоспособность соеденения. А потому сварочный шов по мимо прочности должен удовлетворять еще ряду важных требований, что существенно влияет на его конечную геометрию.

А потому все, что делается в не рамок продуманного технологического процесса это результат по сути, но не по качеству. Отсебятина проще говоря. А положительный результат наших тюлюпаний вытекает из несложности выполняемых сварочных работ. Где прочностные характеристики применяемых материалов с лихвой покрывают нашу самоуверенность. Да и главный критерий приемки - стоит, не течет, держится.

[Ferio]

 

 

  В 05.02.2021 в 11:28, Георгий 11 сказал:

Провар корня с разделкой и без-это разные вещи

Мы о Т3 говорим? 

 

  В 05.02.2021 в 11:28, Георгий 11 сказал:

1,5-2 мм. достаточно,подтверждено последующими испытаниями на прочность

Ну вот и хорошо. А в чём тогда был вопрос? 

[Георгий 11]

@Ferio,вообще начало про Т1 было.Вопрос был про нормативку на провар корня без разделки.

@copich,вы чем дальше,тем большую чушь несете,катет,узк,пропустили.Вам потом вопросы задают по этому поводу,но вы молчите.

[copich]

  В 05.02.2021 в 10:44, Ferio сказал:

Уважаемый, аргументируйте.  "Кандидат" кивает на ссылку. Вы вообще ничего не говорите. Бла- бла. может любой торговец семечками. 

вам подтерли нос, а вы теперь зубы скалите... 

Вспомните с чего все началось. Я бы тему немного не так назвал, а выбор диаметра проволоки в П\А сварке и Провар\ не провар. 

 

@Ferio, @saper24, я себя не бил в грудь, что супер специалист. А говорил, что делюсь наблюдением и замечаниями сделанными после общения с технологами того или иного завода. Конечно мне точными данными все ваши всплески бла бла бла, сложно покрыть, т.к. это не моя специализация. 

 

@Георгий 11, @saper24, @Ferio, что делается на заводах, как ранее так и сейчас, есть лаборатории и есть технологи, которые разрабатывают технологии под определенные задачи. Как я говорил ранее, что для сварки забора или еще какой не ответственной ерунды, в целом, вы можете выбрать любую проволоку которая под рукой и на "коленке" проверить, хватит не хватит усилия и прочего. 

Поэтому мне доказывать ни чего не надо. Знаете, я и сам по себе не плохо справляюсь. Но вот слова @Дядя Костя, я слушаю внимательно. 

Каждый человек и каждый может в чем-то ошибиться. Но пусть на заборе кто-то тренируется, а выбор правильной проволоки он должен все же делать. Т.е. отдавать отчет, что выбирать в зависимости от задачи. 

 

@Ferio, все выше сказанное, приводит @Георгий 11, к озвучиванию вопроса: "А как тогда делать это на коленке (определять правильность выбранного режима сварки со всеми вытекающими), если нет лаборатории и за ранее нет известной технологической документации. Материал часто мы (кто так или иначе связан со сваркой) определяем пальцем в небо из наиболее часто применяемых для той или иной задачи. Сварочный аппарат, у нас тот, что позволил карман (у некоторых не допитое пиво или скрытое от жены). И в МИГ\МАГ сварке еще один важный момент, это сварочная (диаметр) проволока. 

Вот с ним, с последним и произошло недоразумение. Т.е. как я говорил, как выкладывали видео и прочее, выбор диаметра проволоки приводит к приближению технологии, что в целом опуская те или иные моменты мы получим положительный результат. А вот делать все одной толщиной проволоки совершенно не верно. Т.е. подходить к 10мм стали или 20 мм стали, с проволокой 0.8 не совсем верно. Т.е. приходим к вопросу глубины проплавления материала и к структурным изменениям в свариваемом материале и изменениям в присадочном материале. 

Или все же, взял и "намазал"? 

И конечно нужно разграничить, забор или более или менее что-то ответственное, например котел, сварка трубы и фланца и т.п. Т.к. забор если упал, то может и пострадает курица рядом пробегающая, а вот котел рванет, может и самому достаться и других зацепить. Ну пусть не рванет, но остаться в нужное время без горячей воды, как-то не комильфо. Особенно когда делают это не себе, а берут за это деньги, обещая, что все будет "пучком". 

 

Извините за отсутпление от важных сообщений. Я хотел внести пояснение и для себя так же расставить знаки, где и что нужно помнить, а где можно забыть.  

@Дядя Костя, я прекрасно понимаю, что нужно для чего и когда. Ваш подход мне прекрасно знаком. Но получается, что только приобретя достаточно большой опыт, можно в целом попасть пальцем в небо без глубокого изучения если есть какие-то отправные точки, что для такого материала, для такого соединения, для такой толщины нужно вот такая проволока. Следовательно если все это мы соберем в кучу, то делая пробную сварку так или иначе мы придем в диапазон сварочных параметров. То есть что-то близкое к заводскому. Но вот нет опыта. Что делать? И еще один вопрос с вашего позволения. Это тоже подымали. Для диаметра проволоки 1.2, например черная сталь 09Г2С, какой ток  должен быть (напряжение на дуге, скорость подачи проволоки), чтобы сварка в целом шла и попала в ГОСТ? 

Немного расшифрую. Можно ли применить проволоку 0.8 для сварки 10мм, 20мм стали или нужно использовать соответствующий диаметр проволоки? Или можно взять проволоку 0.8 и выкручивая параметры, напряжения и скорости, прийти например к 400А. Что будет в таком случае с материалом, со швом в целом? 

 

Извините за сумбур. Тут тема все же не для писанины, а для достаточно долгого разговора. Но, если моя мысль понятна, можно ли как-то достаточно просто разложить по полочкам без вникания в ГОСТ? Ведь лаборатория и прочее, не каждому доступно. А аппарат работающий до 200А, некоторыми, используется в сварке достаточно ответственных вещей, как сварка рамы грузовика. А для проволоки 1.2 нужно несколько большее значение, т.е возможность сварочного аппарата, чтобы достаточно хорошо прогреть материал и проволоку соответственно. Да же если говорим о импульсной сварке в среде смеси 80\20 (аргон\СО2).   

Из моих наблюдений ток сварки получается ампер под 250, для выше озвученных задач и проволоки 1.2. Следовательно аппарат 200А под такие задачи маловат. И лучше использовать либо другой аппарат либо меньший диаметр проволоки. НО!!! Вот тут и приходим, что сварка толстого будет не возможна, т.к. надо проволоку ОБЯЗАТЕЛЬНО применять 1.2 и следовательно это тянет за собой и другой аппарат. ИЛИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО?  

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем copich

[Георгий 11]

@copich,при чем тут забор,я заборами не занимаюсь.Вот одно из изделий,парогенератор называется,ответственное оно или нет по вашему мнению?

[copich]

@Георгий 11, я не буду вступать в дискуссию. Для ответа, мало данный. Я ваш интерес понял, т.е. почему вы так озадачились этим вопросом. К сожалению, я не могу вам ответить на ваш вопрос. 

Именно поэтому я и написал некоторые объяснения, как я вижу, с чего все началось и к чему мы хотим прийти. Думаю эта тема многим интересна по причине отсутствия доступа к лаборатории или огромному опыту других людей.  

А результат отвалилось\ не отвалилось, для вас и меня не допустим, нужно быть уверенным, что не отвалится. 

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем copich

[Георгий 11]

@copich,просто хотел объяснить вам про ответственное и неответственное.Эти парогенераторы работают под давлением 6 атм.,есть опасность разрыва обечайки?Конечно есть,работают люди с ними,соответственно могут получить травмы.Должен он быть сварен качественно?Думаю да.Но по нормативным документам это изделие не является ответственным,т.к.давление низкое и не подходит под контроль ростехнадзора.Вы когда пишите,что неответственное и приводите в пример забор,то это сравнение у меня,как и у многих других,вызывает лишь улыбку.Тут много квалифицированных сварщиков,которые работают с изделиями,которые не подлежат надзору,но должны быть сварены качественно и не важно,производство это или гараж,если стоит задача и есть соответствующее оборудование,голова на плечах и прямые руки,то уверяю вас,что изделие будет служить верой и правдой долгое время.Вы разберитесь с вопросом ответственное-неответственное,помимо заборов есть масса изделий,где нужно прикладывать знания и умения.

[круазик]

 

 

  В 05.02.2021 в 15:21, Георгий 11 сказал:

Вы когда пишите,что неответственное и приводите в пример забор,то это сравнение у меня,как и у многих других,вызывает лишь улыбку.

Жора, забор и ЛЮБОЕ изделие подразумевает ответственность . В нашей стране для сосудов идёт коэф.-400. всё выше требует надзора, допустим ёмкость 50см3 под давлением 8 кг/см2 под проверку не попадают. Другой пример- рядышком ( метров 500 от меня) сделали крышу, не учитывали макс. ветровую нагрузку- снесло, пострадали люди и домам был нанесён ущерб. То же забор, упал и придавило- посекло кромками прохожего.

 

  В 05.02.2021 в 15:21, Георгий 11 сказал:

но должны быть сварены качественно и не важно,производство это или гараж,

Прав ты Жора на 100%.

[Георгий 11]

@круазик,на навесе скорее всего конструкция ферм слабая была.

[круазик]

  В 05.02.2021 в 15:51, Георгий 11 сказал:

конструкция ферм слабая была.

Крепление деревянных  ферм к основанию и " парусность" проигнорировали. Фронтон без усиления сделали, ветер продавил проф.настил и после, просто сорвало крышу от здания. 

[Дядя Костя]

 

 

  В 05.02.2021 в 11:24, Ferio сказал:

Вот про обязательность величины провара вы так и не пояснили, даже для интереса...

А требование нормативной документации для вас не аргумент? Ну извините... 

 

 

 

  В 05.02.2021 в 11:00, Георгий 11 сказал:

тут не соглашусь,может вы не в курсе что происходит на предприятиях вне военной промышленности.У нас таких отродясь не было.

Да нет конечно, что и как у нас происходит я к сожалению прекрасно знаю...

 

 

 

  В 05.02.2021 в 12:34, copich сказал:

Дядя Костя, я прекрасно понимаю, что нужно для чего и когда. Ваш подход мне прекрасно знаком. Но получается, что только приобретя достаточно большой опыт, можно в целом попасть пальцем в небо без глубокого изучения если есть какие-то отправные точки, что для такого материала, для такого соединения, для такой толщины нужно вот такая проволока. Следовательно если все это мы соберем в кучу, то делая пробную сварку так или иначе мы придем в диапазон сварочных параметров. То есть что-то близкое к заводскому. Но вот нет опыта. Что делать?

 

Опыт вещь полезная, но с ним ведь не рождаются. Поэтому он только сокращает трудозатраты на технологическую подготовку производства, а не отменяет их вовсе.

По ориентировочным параметрам тут всё просто, про советские учебники/справочники забудьте, скачайте современное пособие производителя оборудования/сварочных материалов, там всё есть.

У меня ориентировочные параметры вообще в программу аппаратов зашиты

 

 

 

  В 05.02.2021 в 12:34, copich сказал:

Можно ли применить проволоку 0.8 для сварки 10мм, 20мм стали или нужно использовать соответствующий диаметр проволоки? Или можно взять проволоку 0.8 и выкручивая параметры, напряжения и скорости, прийти например к 400А. Что будет в таком случае с материалом, со швом в целом? 

 

 

Диаметр проволоки конечно же должен соответствовать толщине металла. Теоретически может и можно для 0,8 параметры подобрать, но в ручную такую скорость сварки скорее всего будет не потянуть, да и зачем оно вообще надо...

[brat_h]

  В 05.02.2021 в 12:34, copich сказал:

А вот делать все одной толщиной проволоки совершенно не верно. Т.е. подходить к 10мм стали или 20 мм стали, с проволокой 0.8 не совсем верно.

 

Варится все отлично - смесь, струйный перенос, аппарат до 250А или даже до 200А (реальных), за пару-тройку проходов, если надо.

По поводу всяких там "выгораний элементов" или "перегрева" - это как бы такие "высокопарные плохие понятия", что люди ими аргументируют то там то сям без учета конкретных технологий, что можно все что угодно на-аргументировать. В разных условиях разное и выгорание.

 

Есть разные технологии (читай "научные труды") - их и изучайте, они всякие бывают.

А ГОСТ-ы это в общем формальные требования сформированные на основе этих всяких технологий, и эти ГОСТ-ы иногда без пол-литра не разберешь, потому что их может писали одни проффесора для других.

Или по другому - когда знаешь/понимаешь технологию, тогда и ГОСТ-ы становятся намного понятнее, понимаешь откуда "ноги растут" у тех или иных требований.

 

 

В чью копилку аргументы - смотрите  сами.

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем brat_h

[Дядя Костя]

 

 

  В 05.02.2021 в 15:47, круазик сказал:

забор и ЛЮБОЕ изделие подразумевает ответственность

 

 

В том числе и уголовную

[Глобул]

 

 

  В 05.02.2021 в 12:34, copich сказал:

Для диаметра проволоки 1.2, например черная сталь 09Г2С, какой ток  должен быть (напряжение на дуге, скорость подачи проволоки), чтобы сварка в целом шла и попала в ГОСТ? 

 На если смотреть что позволено производителем для этой проволоки, то там диапазон режимов очень широкий. 

Он сужается, если смотреть сопроводиловку по стали, которую варить собираемся. Я приводил как это сужает диапазон режимов. Далее ГОСТ даёт нам геометрию шва. И вот тут уже сильно не отпляшешь, особенно на многопроходных.

 

То есть, если по погонному теплу мы попали, то чтобы выдержать при этом геометрию, у нас не так уж и много для манёвра остаётся.

 

Вычисление токов-напряжений-подач на бумажке обычно практических результатов не дают. Их применение -- сдача теории в ВУЗе, где препод прямым текстом об этом предупреждает: "Не вздумайте это применить на производстве".

[Георгий 11]

@copich,из серии «неответственное»,обечайка 8 мм.,дно и фланец 20 мм.,разделка,угол не знаю,корень тиг 200А,пойдет?Заполнение будет эл-ми.

[copich]

 

 

  В 06.02.2021 в 07:03, Георгий 11 сказал:

угол не знаю,корень тиг 200А,пойдет

да.