Основание для аттестации НАКС

[dedVova]

 

 

То есть все сварочные работы произведены, все сдано комиссии с инспектором РТН

 А логику включить? Если это не ОПО, то при чем здесь Ростехнадзор РФ?)))

[Coelurus]

 А логику включить? Если это не ОПО, то при чем здесь Ростехнадзор РФ?)))

Согласно Постановления Правительства РФ от 29 октября 2010 г. N 870 "Об утверждении технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления" (там про ОПО и слова нет) сдача любого газопровода, кроме сети газопотребления жилого дома, производится с созывом комиссии, где обязан быть инспектор РТН. В примере котельная посреди поля, так что там инспектор РТН обязательно будет.

П.С. даже если притянуть 5м трубы низкого давления газа к котлу 24кВт, стоящему в офисе (!), то сдавать надо будет инспектору РТН и заодно проводить ПНР... А если такой же точно котел стоит в коттедже, который жилой, то инспектор РТН и ПНР уже не нужны. 

Даже разъяснение есть на просторах интернета от РТН (лет 5 назад видел), что нежилые строения с газовыми приборами на низком давлении газа не вносятся в реестр ОПО, но на карандаше РТН все равно значатся.

Это ж современные нормы, к написанию которых технических специалистов не допускают. Не стоит от грамот Фильки много хотеть.

Изменено 11 марта, 2021 пользователем Coelurus

[dedVova]

Согласно Постановления Правительства РФ от 29 октября 2010 г. N 870 "Об утверждении технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления" (там про ОПО и слова нет) сдача любого газопровода, кроме сети газопотребления жилого дома, производится с созывом комиссии, где обязан быть инспектор РТН. В примере котельная посреди поля, так что там инспектор РТН обязательно будет.

П.С. даже если притянуть 5м трубы низкого давления газа к котлу 24кВт, стоящему в офисе (!), то сдавать надо будет инспектору РТН и заодно проводить ПНР... А если такой же точно котел стоит в коттедже, который жилой, то инспектор РТН и ПНР уже не нужны. 

Даже разъяснение есть на просторах интернета от РТН (лет 5 назад видел), что нежилые строения с газовыми приборами на низком давлении газа не вносятся в реестр ОПО, но на карандаше РТН все равно значатся.

Это ж современные нормы, к написанию которых технических специалистов не допускают. Не стоит от грамот Фильки много хотеть.

Допустим) Де-юре строящийся объект - это не ОПО. Но требования к сварке (предъявляемые РТН РФ) такие же (в большинстве случаев), как и на ОПО (зарегистрированные в реестре). И проверяет РТН и монтажников и эксплуатационников примерно одинаково.  Да и выше коллега Eskabaru выдержку привел: 

 

 

Федеральный Закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" Глава II. Основы промышленной безопасности Статья 6. Деятельность в области промышленной безопасности 1. К видам деятельности в области промышленной безопасности относятся проектирование, строительство, эксплуатация, реконструкция, капитальный ремонт, техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта; изготовление, монтаж, наладка, обслуживание и ремонт технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте; проведение экспертизы промышленной безопасности.

Я бы, правда, выделил немного по-другому. а именно: К видам деятельности в области промышленной безопасности относятся проектирование, строительство, эксплуатация, реконструкция, капитальный ремонт, техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта; изготовление, монтаж, наладка, обслуживание и ремонт технических устройств, ПРИМЕНЯЕМЫХ на опасном производственном объекте; проведение экспертизы промышленной безопасности.  И, если мы монтируем с нуля паровой котёл, то нормативные документы на сварку его не отличаются от НТД на замену коллектора или трубопровода любого (уже именно на зарегистрированном ОПО). Соответственно ОПО это или не ОПО, но ФНП (и любой другой нормативный документ РТН) на строительство ОПО распространяются). Поправьте, если ошибаюсь)  

[Ferio]

 

 

там довольно размыто написана. п. 2 ФНП "...и контроля качества работ, выполняемых в отношении них"

Конечно размыто, особенно если читать  по 4 слова из всего абзаца. А по поводу " определяя тут глупых, недалеких и т.д." , это действительно присутствуе в вашем посте #568 , а я всего лишь усомнился в этом.

 

Глава II. Основы промышленной безопасности Статья 6. Деятельность в области промышленной безопасности

Не вводите людей в заблуждение, у некоторых и так каша в голове. Здесь указано лишь перечисление существующих видов. Если читать ФЗ дальше, то всё становится понятно.
 

[Coelurus]

 

Допустим) Де-юре строящийся объект - это не ОПО. Но требования к сварке (предъявляемые РТН РФ) такие же (в большинстве случаев), как и на ОПО (зарегистрированные в реестре). И проверяет РТН и монтажников и эксплуатационников примерно одинаково.  Да и выше коллега Eskabaru выдержку привел: 

 

 

Я бы, правда, выделил немного по-другому. а именно: К видам деятельности в области промышленной безопасности относятся проектирование, строительство, эксплуатация, реконструкция, капитальный ремонт, техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта; изготовление, монтаж, наладка, обслуживание и ремонт технических устройств, ПРИМЕНЯЕМЫХ на опасном производственном объекте; проведение экспертизы промышленной безопасности.  И, если мы монтируем с нуля паровой котёл, то нормативные документы на сварку его не отличаются от НТД на замену коллектора или трубопровода любого (уже именно на зарегистрированном ОПО). Соответственно ОПО это или не ОПО, но ФНП (и любой другой нормативный документ РТН) на строительство ОПО распространяются). Поправьте, если ошибаюсь)  

 

Вообще тут нужен юрист хороший.

Формулировки резиновые: то как их читают зависит от наличия у созидателя огромного количества видов городов России или портретов американских президентов.

Если проектируется будущее ОПО, то еще до согласования тех задания на проектирование должна быть бумажка (от РТН естественно, они ж реестр ведут), что объект является будущим ОПО и нормы по ОПО на нем работают. А ОПО у нас становится ОПО только после регистрации в РТН. 

Уже введение в заблуждение. До начала проектирования объект уже должен стать ОПО, а не после окончания наладки. Иначе ФЗ-116 не работает. За 10 лет не видел ни одного проекта, где было бы написано, что тут ОПО строится или проектируется.

 

 

А что такое техническое устройство на газопроводе? Раньше было относительно четко прописано в нормативах по газу, а 4 года назад убрали это определение из норматива. 

Теперь только из ФЗ-116 осталась вода: технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте, - машины, технологическое оборудование, системы машин и (или) оборудования, агрегаты, аппаратура, механизмы, применяемые при эксплуатации опасного производственного объекта. 

"технологическое оборудование" - что это? Например, ТР ТС 010 "распространяется на машины и (или) оборудование". Технологическое - более узкое понятие, какое именно оборудование, выпускаемое по ТР ТС 010, подходит под ФЗ-116?

Есть еще ТР ТС 032 (к газу отношения не имеет, но имеет к котлам и паропроводам), там тоже просто "оборудование". Но там авторы хотя бы про причастия знают.

Изменено 11 марта, 2021 пользователем Coelurus

[Ferio]

Я бы, правда, выделил немного по-другому.

И что это даёт? О чём говорит выделение? 

И, если мы монтируем с нуля паровой котёл, то нормативные документы на сварку его не отличаются от НТД на замену коллектора или трубопровода любого (уже именно на зарегистрированном ОПО). Соответственно ОПО это или не ОПО, но ФНП (и любой другой нормативный документ РТН) на строительство ОПО распространяются). Поправьте, если ошибаюсь)

Дело в том, что в ФНП на избыточное давление есть указание на применимость при строительстве, а, например, в ФНП на ПС этого нет. Вот и разница.

Кстати, напомню, что  в РТН есть  отдел строительного надзора и у них всё начинает плясать от Градостроительного кодекса.

 

[Ferio]

до согласования тех задания на проектирование должна быть бумажка (от РТН естественно, они ж реестр ведут), что объект является будущим ОПО

на стадии согласования ТЗ эту "бумажку" РТН просто не даст, да и потом, до регистрации тоже

 

За 10 лет не видел ни одного проекта, где было бы написано, что тут ОПО строится или проектируется.

Про это пишется в экспертизе проекта. Там есть, в том числе, раздел ПБ как и санитарный и пожарный и... . 

Изменено 11 марта, 2021 пользователем Ferio

[Ing]

1. На какую область аттестации должен быть аттестован сварщик, выполняющий сварку полосы заземления на ОПО?

2. Кто определяет границы ОПО?

3. Какой повышающий коэффициент к сметным расценкам учитывает затраты подрядчика на аттестацию НАКС при работе на ОПО?

[dedVova]

1. На какую область аттестации должен быть аттестован сварщик, выполняющий сварку полосы заземления на ОПО?

2. Кто определяет границы ОПО?

3. Какой повышающий коэффициент к сметным расценкам учитывает затраты подрядчика на аттестацию НАКС при работе на ОПО?

Наверное это самые сложные вопросы в этой теме)  Попытаюсь ответить, но не утверждаю. что это правильно)

1. Скорее всего на СК 1, хотя это "за уши притянуто". По хорошему в проекте (рабочих чертежах) должно быть указание по какому нормативному документу производится сварка (монтаж) полосы заземления. От этого и "плясать".

2. Нормативные документы и рабочий проект.

3. Не в курсе. Только вот вопрос: а есть повышающие коэффициенты к сметным расценкам на аттестацию по промбезопасности или электробезопасности?

Изменено 5 апреля, 2021 пользователем dedVova

[Алексей3432]

Вопрос деду Вове, делаем слив в душевых в АБК на территории ТЭЦ.

В проекте указан СП 73.13330.2016 Внутренние санитарно-технические системы зданий.

Способ сварки- РД. На какие пункты должна быть аттестация сварщика?

Подскажите пожалуйста

[Ing]

1. в проекте (рабочих чертежах) должно быть указание по какому нормативному документу производится сварка (монтаж) полосы заземления.

 

В проектах очень много чего должно быть, чего никогда нигде не бывает. А сроки выдачи официальных ответов проектных шараг составляют от месяца до года - никто даже заморачиваться не станет, иначе штраф за срыв сроков строительства схлопочешь. Да и максимум, что напишут в проекте - это "выполнить по ГОСТ ручная дуговая сварка, катет принять по толщине". А то, нужен НАКС, не нужен, это институту нафиг не упало.

 

2. Нормативные документы и рабочий проект.

Подрядчику даже ПОС в производство работ не выдают. А уж всякие описательные разделы и подавно. Чем АБК на территории химзавода (ОПО) отличается от АБК этого же завода, расположенного в городской черте?

 

3. Не в курсе. Только вот вопрос: а есть повышающие коэффициенты к сметным расценкам на аттестацию по промбезопасности или электробезопасности?

Ну, электробезопасность обязательна повсеместно на любом объекте - считаем, что учтено накладными расходами в смете. А вот доп. расходы подрядчиков на ОПО, в том числе и промбезопасность, никак в сметах не учитываются. Вот и получается, что работать на ОПО не выгодно. Есть повышающие коэффициенты на действующее производство, на работу в ДЭУ, на работу на режимном секретном объекте, на работы на высоте и прочее, а на ОПО нет. За чей счёт праздник?

 

Когда в нормативке куча неопределённостей, все начинают перестраховываться и требовать везде невесть чего - больше бумажек - чище >|<опа.

 

Ещё вопрос:

4. Если АЦ - это ООО, то в случае закрытия/лишения лицензии АЦ за косяки, аннулируются ли выданные им корочки НАКС?

[Ing]

Я так понимаю, у большинства людей претензия к НАКС в том, что аттестация никоим образом не повышает качество сварочных работ, а сами АЦ не несут никакой ответственности за качество сварочных работ на объекте. В этом есть своя логика. Зачем сдавать практический экзамен в НАКС, если сварщики и так перед допуском к работе на объекте варят КСС, причём не какой-то абстрактный, а максимально приближенный к фактическому? Зачем сварщику эти корочки НАКС, если все стыки так или иначе подвергаются ВИК, НК, РК и прочим лабораторным испытаниям и в конечном итоге именно лаборатория отвечает за качество стыков и сварочных работ?

Не знаю, байка или нет, но где-то слышал, что в Японии сварщика каждый день с утра опрашивает психолог, типа "а не поссорился ли ты вчера с женой, а не заболел ли у тебя ребёнок" - вот это, пожалуй, гораздо больше влияет на качество сварки, чем наличие корочек НАКС.

[dedVova]

Вопрос деду Вове, делаем слив в душевых в АБК на территории ТЭЦ.

В проекте указан СП 73.13330.2016 Внутренние санитарно-технические системы зданий.

Способ сварки- РД. На какие пункты должна быть аттестация сварщика?

Подскажите пожалуйста

СК 3

 

 

Подрядчику даже ПОС в производство работ не выдают. А уж всякие описательные разделы и подавно. Чем АБК на территории химзавода (ОПО) отличается от АБК этого же завода, расположенного в городской черте?

Ничем. Это строительные конструкции. Опять же: ни одна проектная контора не поставит в проекте конструкций АБК требования нормативных документов по ОХНВП. И "пляшут" при определении ОТУ не от местонахождения объекта, а от параметров рабочей среды.

 

 

Если АЦ - это ООО, то в случае закрытия/лишения лицензии АЦ за косяки, аннулируются ли выданные им корочки НАКС?

Не интересовался, но по логике, если при проверке (допустим) не был произведен неразрушающий контроль в конкретном случае, то конкретная аттестация должна быть отозвана. Или вы хотите, чтобы все без исключения аттестации сварщиков в этом центре были аннулированы?))). 

 

 

Ну, электробезопасность обязательна повсеместно на любом объекте - считаем, что учтено накладными расходами в смете.

  Так аттестация сварщиков и дефектоскопистов тоже обязательна на всех объектах, как и электробезопасность и промбезопасность (согласно требований НТД).

[Ing]

Ничем. Это строительные конструкции. Опять же: ни одна проектная контора не поставит в проекте конструкций АБК требования нормативных документов по ОХНВП. И "пляшут" при определении ОТУ не от местонахождения объекта, а от параметров рабочей среды.

А вы это объясните технадзорам на стройплощадке, которые требуют НАКС на АБК, потому как АБК на территории химзавода, а химзавод - это ОПО.

 

Так аттестация сварщиков и дефектоскопистов тоже обязательна на всех объектах, как и электробезопасность и промбезопасность (согласно требований НТД).

Отнюдь. Промка нужна только на ОПО (см. 116-ФЗ ст.14.1 п.1). Если я делаю освещение в магазине, никаких А1, Б2, Б7 и прочее не надо, ибо не подконтрольно ФСЭТАН.

[dedVova]

А вы это объясните технадзорам на стройплощадке, которые требуют НАКС на АБК, потому как АБК на территории химзавода, а химзавод - это ОПО.

 Объяснял и не один раз. То, что требуют аттестацию - почти верно делают. Вот только аттестация на таких объектах только СК1 и 3. Вообще, по большому счету, на  трубопроводах внутренних санитарно-технических систем можно побороться против требований по аттестации НАКС сварщиков даже на СК 3 (а вот на опорах и подвесках - СК1 -  труднее будет) Я понимаю, что связываться с технадзором особо никому не хочется, но пусть покажут основание для таких требований (а эти требования, помимо нормативных документов могут быть и в ТЗ и в списке исполнительной документации). Ссылка на то, что АБК на территории ОПО не катит - это вопиющая неграмотность)  А вот на м/к АБК - там аттестация обязательна. 

 

Отнюдь. Промка нужна только на ОПО (см. 116-ФЗ ст.14.1 п.1). Если я делаю освещение в магазине, никаких А1, Б2, Б7 и прочее не надо, ибо не подконтрольно ФСЭТАН.

Тут я поторопился немного. Да,  несущие и ограждающие конструкции, водоводы и канализация (и т.п.) не требуют аттестации по промбезу. Но это частный случай.  Изменено 9 апреля, 2021 пользователем Миротворец

[Ferio]

1. На какую область аттестации должен быть аттестован сварщик, выполняющий сварку полосы заземления на ОПО? 2. Кто определяет границы ОПО? 3. Какой повышающий коэффициент к сметным расценкам учитывает затраты подрядчика на аттестацию НАКС при работе на ОПО?

1. Область соответствующую виду ОПО

2. Владелец ОПО; проектировщик ОПО, Можно заказать расчёт на стороне.

3. Данный повышающий коэффициент к сметным расценкам не предусмотрен т.к. он отсутствует в проекте или иной технической документации, кроме того, аттестация сама по себе,  не является усложняющим фактором и условием производства работ.

 

А вы это объясните технадзорам на стройплощадке, которые требуют НАКС на АБК, потому как АБК на территории химзавода, а химзавод - это ОПО.

 

Химзавод не является ОПО. ОПО, как вы знаете, это цехи, участки, площадки и т.д. Уверен, что в заводоуправлении они сидят отнюдь не в касках.

А обьяснять, "им" - это ваша работа, раз  вы руководитель (похоже, судя по вопросам).

Изменено 7 апреля, 2021 пользователем Ferio

[Георгий 11]

@Ferio,в касках может и не сидят,но противогазы при себе иметь обязаны.

[Ferio]

@Георгий 11, Горохом кормите? 

[Георгий 11]

@Ferio,аварийный сброс аммиака страшное дело и не важно кем ты работаешь и где в это время находишься.

[dedVova]

@Ferio,аварийный сброс аммиака страшное дело и не важно кем ты работаешь и где в это время находишься.

Какое отношение имеют работы по строительству/монтажу АБК (и всех его систем) к выбросу аммиака???

[Ing]

1. Область соответствующую виду ОПО

Где это написано? Если надо заземление на линейной части МГ сварить и в землю закопать, сварщик должен метровую трубу газопровода уметь варить?

 

2. Владелец ОПО; проектировщик ОПО, Можно заказать расчёт на стороне.

Я - подрядчик. Кто мне оплатит расчёт на стороне и кто мне даст исходные данные для этого расчёта? Владельцу и проектировщику ОПО нафиг эти лишние проблемы не нужны.

 

3. Данный повышающий коэффициент к сметным расценкам не предусмотрен т.к. он отсутствует в проекте или иной технической документации, кроме того, аттестация сама по себе,  не является усложняющим фактором и условием производства работ.

Коэффициент на режимном объекте тоже учитывает лишь дополнительные затраты времени на оформление пропусков, проверку ФСБ и т.п. и тоже не является усложняющим фактором и условием производства работ.

 

Химзавод не является ОПО. ОПО, как вы знаете, это цехи, участки, площадки и т.д. Уверен, что в заводоуправлении они сидят отнюдь не в касках.

А обьяснять, "им" - это ваша работа, раз  вы руководитель (похоже, судя по вопросам).

Я-то знаю, а технадзор если и знает, то дорожит своим тёплым мягким местом и перестраховывается и ему плевать на подрядчика и кивает на других подрядчиков - вон, они же делают, а вы чё, шибко умные тут? Или выполняйте мои требования или сосите леденец, и оплаты не увидите.

А вот на м/к АБК - там аттестация обязательна.

 

Химзавод не является ОПО. ОПО, как вы знаете, это цехи, участки, площадки и т.д. Уверен, что в заводоуправлении они сидят отнюдь не в касках.

Вы уж определитесь, АБК это ОПО или нет?

Я так понимаю, у большинства людей претензия к НАКС в том, что аттестация никоим образом не повышает качество сварочных работ, а сами АЦ не несут никакой ответственности за качество сварочных работ на объекте. В этом есть своя логика. Зачем сдавать практический экзамен в НАКС, если сварщики и так перед допуском к работе на объекте варят КСС, причём не какой-то абстрактный, а максимально приближенный к фактическому? Зачем сварщику эти корочки НАКС, если все стыки так или иначе подвергаются ВИК, НК, РК и прочим лабораторным испытаниям и в конечном итоге именно лаборатория отвечает за качество стыков и сварочных работ?

Не знаю, байка или нет, но где-то слышал, что в Японии сварщика каждый день с утра опрашивает психолог, типа "а не поссорился ли ты вчера с женой, а не заболел ли у тебя ребёнок" - вот это, пожалуй, гораздо больше влияет на качество сварки, чем наличие корочек НАКС.

По данным тезисам есть согласие или контраргументы?

[Георгий 11]

@dedVova,я к тому,что вся территория химзавода является ОПО,или я ошибаюсь?

[dedVova]

Вы уж определитесь, АБК это ОПО или нет?

 Да нечего там определяться совершенно. АБК - это строительные конструкции (СК 1,2,3 - которые есть в списке ТУ ОПО, согласованных с РТН РФ) И только. Но никак не ОХНВП, КО, ГО и тд.

 

 

Где это написано? Если надо заземление на линейной части МГ сварить и в землю закопать, сварщик должен метровую трубу газопровода уметь варить?

Ну зачем так кардинально? Ему достаточно аттестоваться на угловые швы металлоконструкций. Хотя можно и поспорить с технадзором (я бы так и сделал) на счет необходимости аттестации именно на эту работу). Хотя те же сварщики на МТ Транснефти дополнительно аттестуются и на сварку м/к и на тепловые сети.

 

 

Или выполняйте мои требования или сосите леденец, и оплаты не увидите.

Так Вам шашечки или ехать? Не хотите доказывать свою правоту, остается только леденец (не в обиду, пожалуйста). 

@dedVova,я к тому,что вся территория химзавода является ОПО,или я ошибаюсь?

Нет, конечно. ОПО - это именно ТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА, но никак не территория. И на химзаводе могут быть ОПО: ОХНВП, ГО, КО, ПТО, СК...  Так же как на территории ГРЭС/ТЭЦ есть СК, КО, ГО (если котлы работают на газе), ПТО.

 

 

По данным тезисам есть согласие или контраргументы?

Я только недавно отвечал на этот вопрос в десятый раз. Потрудитесь прокрутить тему вверх. Аттестация была с незапамятных времен, есть и будет. Как будет происходить со временем? Кто знает. Но она будет. Изменено 7 апреля, 2021 пользователем dedVova

[Ing]

 Да нечего там определяться совершенно. АБК - это строительные конструкции (СК 1,2,3 - которые есть в списке ТУ ОПО, согласованных с РТН РФ) И только. Но никак не ОХНВП, КО, ГО и тд.

ОПО - объекты, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются ... опасные вещества

Какие такие опасные вещества в огромных количествах имеются в АБК? Никакие. АБК - не ОПО - НАКС не нужен.

[dedVova]

ОПО - объекты, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются ... опасные вещества

Какие такие опасные вещества в огромных количествах имеются в АБК? Никакие. АБК - не ОПО - НАКС не нужен.

Мы разговариваем как слепой с глухим. Вы же подрядчик? Должны знать нормативные документы, по которым выполняете работы? Если монтируете/строите корпус АБК - то в рабочем проекте есть ссылка либо на СП 70.13330, либо на РД 34.15.132 по сварке металлоконструкций. Если есть железобетон, то РТМ 393. А уже в них есть требования по аттестации. Если монтируете тепловой узел теплоснабжения, то это СНИП 3.05.03. И так далее.И там везде НАКС требуется. Если конечно заказчик и технадзор грамотные. И, повторюсь в третий раз, если я не знаю требований по аттестации сварщиков на сантех системах - то я прошу доказать/ обоснованность этих тебований заказчика/технадзор. Все очень просто.

ОПО - объекты, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются ... опасные вещества

Какие такие опасные вещества в огромных количествах имеются в АБК? Никакие. АБК - не ОПО - НАКС не нужен.

Если вы так же разговариваете с технадзором заказчика, то я понимаю их слова о леденце. И еще раз: все требования об аттестации могут быть: в обязательном порядке - в нормативных документах, указанных в рабочем проекте; в договорном порядке - в ТЗ, в договоре подряда (список исполнительной документации)