Провар-непровар

[copich]

@Георгий 11, расскажите, какими критериями пользоваться при выборе диаметра проволоки?  

 

@Vanguard,  аналогично... Расскажите свое видение выбора. 

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем copich

[selco]

Давайте на этом поставим точку.   

 

 

не Игорь и это интересно даже очень , ты правильно все отписал в #1285 

Но это относиться к простым ПА и вот смотри и импульс ПА обозначен как "многоцелевой" , так вот с многоцелевым фиолетовым обозначено поле действия 0.8 и 1мм проволочки и оно просто в разы шире чем на обычных ПА и отсюда можно сделать вывод. 

 

 

 

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем selco

[copich]

не Игорь и это интересно даже очень , ты правильно все отписал в #1285 

Но это относиться к простым ПА и вот смотри и импульс ПА обозначен как "многоцелевой" , так вот с многоцелевым фиолетовым обозначено поле действия 0.8 проволочки и оно просто в разы шире чем на обычных ПА и отсюда можно сделать вывод. 

 

http://websvarka.ru/talk/public/style_images/master/attachicon.gifpowertec_200c_2.jpeg

 

Ииии. Прошу посмотреть ниже. толщина материала. Проволока 0.8, заканчивает свое существование (применение) на ...приблизительно 6.5 мм. О чем я выше и писал. Но тут еще обратной стороны медали нет, это применение 1.2.

Для 1.0 как говорит нам картинка, ток 270А нужен для 20мм. 270А!!!! Не какие-то 200А. Следовательно для 1.2 более и еще раз более. Т.е. 1.2 для тонкого аппарат расплавит, а чтобы рассчитывать на жирное и проволокой 1.2, не нужно. Либо брать 300А аппарат, как начало разговора. Но ни как не однофазник. Или 1.0мм но ни как не 1.2мм. О чем я и пытаюсь донести мысль. Нам нужно по сути использовать 1.2, а мы не можем. Ограничения в мощности аппарата. 

А аппарат, что аппарат?! Он варит 1.2 проволокой и довольно хорошие и красивые швы. Но ... Это возможность, а ни как не постоянное решение задач, что обычно решается аппаратами от 300А и более. 

Я к тому, что работая на максималке нужно отдавать себе отчет, что дополнительных регулировок (увеличение) параметров не возможно и шов может оказаться холодным, без достаточного энерговложения.  

 

И еще один момент я не затронул, это ширина дуги. На 0.8 у нас дуга будет более концентрированная и уже. На 1.2 шире дуга. Следовательно граница с холодным металлом и горячим на 12 будет менее очевидна, чем на проволоке 0.8. На резкой границе у нас будет образование крупной кристаллической решетки. И при остывании перегретой проволоки у нас будет больше усадка. Т.е. охрупчивание шва на лицо. Для 1.2 с вашего позволения расписывать не буду. Думаю понятно. 

И еще .. для терпеливых. это момент влияние резкой зоны охлаждения и нагрева приводит к появлению сварочных подрезов. Ну а про подрезы нет смысла рассказывать. Думаю все знают.  

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем copich

[Vanguard]

@copich, да будет вам известно, гражданин теоретик давно не игравший струёй, проволока 0.8мм запросто работает в струйном режиме и протыкает десятку. Исходя же из вашей логики, основанной на всеобъемлющих знаниях, полученных подглядыванием в лаборатории, выходит что для сваривания толщин 50-100мм нужна проволока 10мм. Я не ошибся в пропорции?

Хватит уже делиться своими домыслами, выдавая их за знания. Ну или хотя бы "имхо" вставляйте что-ли.

А то примеряли на себя рубашку академика всея наук и не снимаете, понравилось видимо. От чистого сердца могу пожелать подружиться со здравым смыслом, снять корону, протереть с неё пыль и больше не одевать. После чего станет вполне возможно, изрядно пополнить свои знания, хотя бы в теоритической части, так как тут на форуме, есть те кто ими обладает и даже готов поделиться.

Всего хорошего, постараюсь больше не постить в вашу тему, о породистом европейце, свои измышления.

[Георгий 11]

@copich,я уже все расписал,если до вас туго доходит,то я не преподаватель,лучше объяснить не смогу.Вы мне про провар так ничего и не ответили.Доя катета 12 мм.нужен эл-д 12 мм. или чего мне делать?

[copich]

@copich,я уже все расписал,если до вас туго доходит,то я не преподаватель,лучше объяснить не смогу.Вы мне про провар так ничего и не ответили.Доя катета 12 мм.нужен эл-д 12 мм. или чего мне делать?

вы электрод сюда не приписывайте. У электрода есть другой момент, как шлак. Он предотвращает быстрое остывание шва и вытягивает всю грязь из шва на верх. Так же вы пользуетесь электродом от 2мм ... А это уже не тоже самое, что 0.8. Еще отличие, дуга горит обжатой от воздействия обмазки. Поэтому ваш вопрос имеет в корне не правильную постановку. Ну и я не любитель ММА, я не профи в этом. Для себя сварю но не более. Поэтому точных данных в сфере ММА я вам не дам. Вы мастер по сравнению со мной, школяром.  

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем copich

[Георгий 11]

@copich,че то вы меня совсем запутали,то упоротый колхозник,то мастер,так кто же я на самом деле?

[copich]

@copich,че то вы меня совсем запутали,то упоротый колхозник,то мастер,так кто же я на самом деле?

мастер, я склоняюсь к вашим ногам! Сенсей! Расскажите, как подобрать проволоку для п\а? Каким образом выбрать из 0.8, 1.0, 1.2. Извините, не понял, прошу повтора. с ММА немного понятнее, есть буклеты, по которым можно понять какой диаметр электрода выбрать. 

[Vanguard]

@copich, это безнадёжно, корона приросла, вместе с рубашкой. У меня много параметров при выборе, каждый конкретный случай расписывать? Зависит от возможностей, применительно к конкретной задаче. Есть три фазы или нет, есть смесь или нет, помещение или улица, лето или -40С°, если так то есть ли возможность греть или её нету и т.д. вам об этом в лаборатории не рассказали? У нас тут не Москва, бывают определенные сложности по всем пунктам. Выбор диаметра проволоки, может вообще быть обусловлен имеющимся в наличии аппаратом и только им. Одну и ту же задачу, при прочих равных, бывает эффективней решать конкретным диаметром, только исходя из возможностей аппарата и горелки. Конечно при наличии трёх фаз и соответствующего аппарата, почти наверняка будет диаметр 1 и больше, но не всегда. Иногда, именно возможность выйти в стрйный режим, не задирая ток, заставляет перейти на 0.8

И это не мнение великих сварщиков, а давным давно известные техпроцессы. Демонстрация которых есть на страницах форума в ассортименте.

[Георгий 11]

@copich,почему то 12 мм эл-да не указано,странно.Я сталь 20 мм.4-ой варю,видимо че то идет не так,судя по таблице.

[copich]

@copich, это безнадёжно, корона приросла, вместе с рубашкой. У меня много параметров при выборе, каждый конкретный случай расписывать? Зависит от возможностей, применительно к конкретной задаче. Есть три фазы или нет, есть смесь или нет, помещение или улица, лето или -40С°, если так то есть ли возможность греть или её нету и т.д. вам об этом в лаборатории не рассказали? У нас тут не Москва, бывают определенные сложности по всем пунктам. Выбор диаметра проволоки, может вообще быть обусловлен имеющимся в наличии аппаратом и только им. Одну и ту же задачу, при прочих равных, бывает эффективней решать конкретным диаметром, только исходя из возможностей аппарата и горелки. Конечно при наличии трёх фаз и соответствующего аппарата, почти наверняка будет диаметр 1 и больше, но не всегда. Иногда, именно возможность выйти в стрйный режим, не задирая ток, заставляет перейти на 0.8

И это не мнение великих сварщиков, а давным давно известные техпроцессы. Демонстрация которых есть на страницах форума в ассортименте.

 

Спасибо за развернутый ответ. 

Я снял корону вместе с рубашкой. Готов обучаться. Есть конкретно ТР220. 

и тут у меня возникает вопрос, какую проволоку применить. Что делать? С электродами, просто, есть табличка. А вот с проволокой как поступить? Мне теперь надо покинуть Москву, чтобы понять смысл великих истин? Или есть пусть ИМХО но подробная инструкция? Я понимаю, свет софитов Москвы мне сильно помогают. Но вот что мне делать? Я на следующей неделе буду в Красноярсе... Я реально, без шуток. Как мне варить и ОБУЧАТЬ людей? Ведь главный вопрос будет, как выбрать диаметр проволоки?! Ха, я знаю, а распечатаю им ваш ответ! Можно я поделюсь с ними вашей информацией? Они же тоже не в Москве, значит поймут. Я то уже запущенный случай, а у них все получится. 

@copich,почему то 12 мм эл-да не указано,странно.Я сталь 20 мм.4-ой варю,видимо че то идет не так,судя по таблице.

Мастер, я понял, что по электродам я ЛОЛ. Но пока меня интересует МИГ\МАГ сварка и следовательно тема с выбором диаметра проволоки не раскрыта для моего сознания. 

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем copich

[Vanguard]

@copich, как вам обучать людей, мне не ведомо, я не педагог. Как выбрать диаметр проволоки на тп, мне тоже проблемно ответить. Какой материал? Какой газ? Какое изделие? Не говоря уж про то, что аппарат мне не знаком. Но если вы сомневаетесь в возможности сварить допустим 20мм 0.8-ой проволокой, не наблевав поверху, а со сквозным проваром и обратным валиком, я готов продемонстрировать оффлайн.

[saper24]

Так же вы пользуетесь электродом от 2мм ... А это уже не тоже самое, что 0.8.

А ничо что скорость подачи этих 0.8 в ванну такова что скорость переноса металла гораздо выше чем у покрытого электрода. И вообще под любое тепловложение можно подогнать подачу необходимого колличества проволоки 0.8 мм. Тут только скорость подающего является ограничением. Правда не понятно кому нужен этот режим огнедышащего вулкана. Не приходило в голову почему полуавтомат предпочтительнее для сварки тонколистового металла? Не? Никогда? Может как раз потому что тепловая энергия дуги не "жрет" металл детали из за потерь тепла на расплавление присадочного материала. Но обеспечивает сплавление металла детали с металлом присадочного материала. Не приходило в голову почему для сварки покрытым электродом, до определенных толщин, допускаются стыки без разделки? И они успешно свариваются с проваром на всю толщину. Дуга позволяет продавливать.

А смеси полуавтомата с мма не существует. Если увеличить тепловложение на дуге которая должна проплавлять металл заготовки не добавляя подачи проволоки. То проволока отгорит и дуга убьет наконечник. Если выставить подачу сообразно тепловложению то энергия будет уходить на два фронта и никакого провара в глубь, без разделки, не выйдет.

[selco]

Но пока меня интересует МИГ\МАГ сварка и следовательно тема с выбором диаметра проволоки не раскрыта для моего сознания. 

 

 

Да согласен и выбор проволоки играет основную роль . 

Хотя я и не люблю 1.2 но у меня  такие работы редко бывают да и то с "балансом" то есть 1.2 можно заменить на 1мм без ущерба сварки .

Ну и по большому счету если ток превышает допустимый  на конкретный диаметр проволоки то или выше переходить или многопроходный делать .

Вот превышен предел допустимого на 0.8 и видно шов "кипел " да и выгорело самое смачное (импульс)

 

А тут 1мм и все в "пределах" (импульс)

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем selco

[saper24]

Мастер, я понял, что по электродам я ЛОЛ. Но пока меня интересует МИГ\МАГ сварка и следовательно тема с выбором диаметра проволоки не раскрыта для моего сознания.

И не раскроется пока ты не поймешь что параметры выбора напряжения и скорости подачи выбираются под проволоку. А не на оборот.

[selco]

в возможности сварить допустим 20мм 0.8-ой проволокой, не наблевав поверху, а со сквозным проваром и обратным валиком, я готов продемонстрировать оффлайн.

 

Не выйдет по любому ну если только с разделкой , вот в свое время с Евротек 15мм на 450А да еще Deep режим и проволока есно 1.2  и не проварили усе потекло и боле не чего путевого по сему этого видео и нет уже давным давно на Ютуб .

Да вот тут немец изгаляется в Deep и примерно на вскидку 15мм да и проволочка 1.2 не меньше,  нет полного провара и не будет .

Где то гуляет на ютуб "великий обман Deep " то есть поставили пластиночку довольно толстую не на плоскость а на ребро и получили обратный валик , для несведующих это "ого - ГО", впечатляет , кто понимает тем и объяснять не надо ребрышко то по толщине на боле 1мм и естественно вылазит "обратный" ну и с переди типа разделки кою с успехом за один проход и заполнили.   

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем selco

[Vanguard]

Не выйдет по любому ну если только с разделкой ,

Конечно же с разделкой. Как будто 1.2 без разделки можно справится.

 

 

Да вот тут немец изгаляется в Deep и примерно на вскидку 15мм да и проволочка 1.2 не меньше,  нет полного провара и не будет .

 

Именно что изгаляется. А при соблюдении технологии-возможно и 0.8. Конечно, с 1.2, или 1.6-производительность будет сильно выше.

[Георгий 11]

@Глобул,меня интересует глубина провара для этих толщин,дипломированный специалист так ничего и не выдал вразумительного,может ответа от итальянцев ждет?

[Глобул]

Этой фигнёй большинство сварщиков больны. Вот прямо "непровар" головного мозга, или другое название этой болячке придумать, незнаю. И способ распространения тоже не знаю. 

 

Я не зря упоминал тут тему по расчёту погонного тепла, и это аргумент как раз в пользу Игоря, но он его выкурить не удосужился, и вот у нас что получается на выходе:

200 ампер 29 вольт (примерно) на 1 мм проволоки, или как в упомянутой теме, на дисплее аппарата 188 ампер 28 вольт -- не суть. Просто имеется в виду что режим довольно таки горячий. Это гарантированная струя. И по сопроводиловке для стали от производителя стали, получается, что по теплу это верхний режим для десятки-восьмёрки, и нижний для 16-20 мм толщины. 

 

http://websvarka.ru/talk/uploads/monthly_12_2019/post-14762-0-59273000-1577210310_thumb.png

 

Если провар тут ни при чём, то что? Термические превращения? 

Ну скорее всего так, ибо эти стали от 25 мм толщины (емнип) варятся уже с подогревом. То есть наводит на мысли о том, что слишком быстро остыло -- мартенсит -- трещина. И это происходит в условиях даже когда ты холоднячком прошёлся по толстому. Но...

Но это низколегированная конструкционка, с прочностью в три раза выше чем ст3. 

 

Ну а в случае ст3 у неё эти закалочные не образуются, потому что не хватает скорости охлаждения? Так наверное? 

Помнишь этот график?

 

 

Влияние скорости охлаждения на структуру и свойства стали (studopedia.org)

 

Там эвтектоид на картинке, но не суть. Суть в скорости охлаждения, я так понимаю. Она должна быть не достаточна для образования закалочных структур. А там чем выше углеродный коэффициент, тем ниже скорость потребна для их образования.

[Дядя Костя]

Жесть у вас тут какая то творится, 5 страниц флуда и ни одного правильного ответа 

 

@Глобул,меня интересует глубина провара для этих толщин,дипломированный специалист так ничего и не выдал вразумительного,может ответа от итальянцев ждет?

Я правда не Глобул, но тем не менее специалист более чем дипломированный:

 

Глубина провара ( глубина проплавления основного металла) при сварке конструкционных сталей является одной из основных характеристик прямо влияющей на прочность сварного соединения и её отклонение является неустранимым браком по ГОСТ Р ИСО 6520-1 (код дефекта:402).

Однако нормируется она не ГОСТами а отраслевыми стандартами, производственными инструкциями и руководящими документами.

Я работаю в основном по ОСТ 92-8828.

Вот вам выдержка из него:

8.8.13 В угловых, тавровых и нахлесточных соединениях из стали провар (глубина проплавления) должен составлять не менее:

15% от толщины – при толщине металла до 5 мм;

10% от толщины – при толщине металла от 5 до 10 мм;

7% от толщины – при толщине металла более 15 мм.

 

Для своей отрасли нормативный документ ищите сами...

 

Кроме того, хочу обратить ваше внимание что соотношение между элементами шва и толщиной деталей в ГОСТах 5264, 14771, 16037 и т.д., следует рассматривать исключительно как рекомендованное, так как эти ГОСТы нормируют только типы и размеры сварных соединений, а толщина деталей в соответствии с ГОСТ Р ИСО 17659 (Таблица 6) к сварным соединениям не относится. Более того, сечение сварного шва является расчётной величиной, и устанавливается конструктором.

[Ferio]

 

 

меня интересует глубина провара для этих толщин

В вашем случае глубина проплавления должна быть  (9,6-22,4)мм.
@Георгий 11, вы же учились,почему нельзя просто взять учебник по соответсвующей дисциплине и посмотреть, а то уже до эвтектоида дошли  

[Георгий 11]

@Ferio,1,5-2 мм вполне достаточно,что бы обеспечить прочность конструкции и избежать подрезов.Я че не вижу глубину ванны при сварке?Просто пугают тут лабораториями да рентгенами какими то.

[Ferio]

 

 

Ferio,1,5-2 мм вполне достаточно,что бы обеспечить прочность конструкции и избежать подрезов.

Ой.
Вы ничего не перепутли?   Как может быть глубина проплавления 1,5 при катете 8? Вы понимаете, что такое глубина проплавления?

[Георгий 11]

@Ferio,я понимаю.

[Ferio]

Тогда поясните пожалуйста как? Как глубина проплавления м.б. 1.5мм?

Где Н- глубина проплавления. 
 

Изменено 2 февраля, 2021 пользователем Ferio