Сварочные маски, часть 2

[СергейКл]

Постоянно читаю этот форум - споры перепалки. Я конечно не профи- любитель.  Вставлю свое слово. Была у меня маска Helmet покупал еще за 350 баксов. Восторга и слюней (в то время) было немеряно. (варили машины полуавтоматами). Считал что одна из самых лучших покупок в плане сварочного инструмента. Постоянно рос в плане оборудования. Появился аргонник. И тут я понял, что ловлю в маске зайцев. Нет, ожогов нет, Защита есть даже при открытом фильтре, но..... Вспышки начала сварки аргонника пропускает. Напокупал кучу всяких китайских фильтров, может мне не повезло, но было еще хуже. Но тут мне попала в руки гора б/у масок OPTREL и 3М. И.. ура зайцы исчезли. Маски я почти все продал, оставив себе пару.. Ко мне обращались и профи и любители, которые столкнулись с аналогичной проблемой. А 3М были даже V100 . И от всех я получил отзывы - проблема ушла. Да, у любой маски есть минусы. Мне не нравится, что 3М постоянно нужно включать. От искр она защищает средне. Ортрель - намного лучше от искр, но граница ореола сварки видна хуже. У 3М отличная вентиляция, правда если работать сверху - через нее можно словить окалину.  Был у меня и полноцветный 3М - не понравился. В процессе работы все равно хотелось нормальной подсветки. Все лампы накаливания дают помехи на фильтры сварочных масок. Оказалось, что светодиодные прожекторы меньше всех влияют на маски - набрал себе кучу. А тут рекомендуют ими проверять маску- глупо. Кстати 3М и оптрель намного меньше реагируют на сторонние помехи. А то сейчас народ наслушается всяких советов. Еще у меня брали профессионалы, которые варят на токах по 300 и более ампер. Так они заявляли, что в китайских масках  морда обгорает, а в 3М нет. Я конечно не знаю про современные маски. Китайцы тоже на месте не стоят. Но может мой опыт кому-то будет полезен. Сам имею и оптрель и 3М. 

Кстати @Lunar, На 3м 9100 режим ступенчатого открытия применен уже лет 10-15.  

[SAV]

@SAV, вы бы не могли зависать видео или ссылку кинуть на подобный тест? Просто я не совсем понимаю о чем речь и интересно самому проверить.

Берётся мощный светодиодный линзовый фонарик и с 30 см. примерно включается в светофильтр при максимальном затемнении. По тому, насколько ярко успел загореться светодиод - можно оценить насколько быстро закрывается фильтр. Так вот на Вилхиле проблеска практически не видно. На Спидграсе изначально проблеск был весьма некомфортным. Понятно что имеет значение затемнение в открытом состоянии и цвет, но у Спидгласа и то и другое играют в его пользу а проблеск при этом значительный. Я вот предпринимал несколько попыток работать в Текмене после Вилхила и более чем на 10 минут моего терпения не хватало. А у Текмена скорость больше Спидгласа.

Я и пишу, попробуйте сначала а потом сравните. Я же не 60 косарей предлагаю отдать как за Спидглас. Это копейки по сравнению. Может не сразу заметно будет на дуге, она медленнее разгорается. Но если за некоторое время привыкните к нормальной скорости, то потом сразу почувствуете разницу при переходе на старую тормознутую маску.

[Lunar]

На 3м 9100 режим ступенчатого открытия применен уже лет 10-15.

И зачем мне это знать?

[Глобул]

 

 

Как видно, 0,00004 секунды вполне заметный промежуток времени.

 Интересно девки пляшут, по 25000 в ряд.

 

То есть 0,00004 умножить на 25000 будет одна секунда. 

Ты пытаешься оперировать одной двадцатипятитысячной долей секунды, снимая видео, которое оперирует одной тридцатой долей секунды.

Ну в лучшем случае одной шестидесятой.

Калькулятор нам говорит, что при съёмке в 60 кадров в секунду, у нас будет пролетать за один кадр 416,(6) отрезков длиной в 0,00004 секунды.

 

Если даже текмен, или спид, в десять раз медленнее, то он успеет сорок раз закрыться за один кадр. А у тебя на видео конкретный проблеск. То есть скорость закрывания больше 1/60 доли секунды. То есть минимум 16 миллисекунд.

 

Ты где-то в цифрах явно запутался. Давай начнём сначала.

 

[ak3797322]

Интересно девки пляшут, по 25000 в ряд.

 

То есть 0,00004 умножить на 25000 будет одна секунда.

Ты пытаешься оперировать одной двадцатипятитысячной долей секунды, снимая видео, которое оперирует одной тридцатой долей секунды.

Ну в лучшем случае одной шестидесятой.

Калькулятор нам говорит, что при съёмке в 60 кадров в секунду, у нас будет пролетать за один кадр 416,(6) отрезков длиной в 0,00004 секунды.

 

Если даже текмен, или спид, в десять раз медленнее, то он успеет сорок раз закрыться за один кадр. А у тебя на видео конкретный проблеск. То есть скорость закрывания больше 1/60 доли секунды. То есть минимум 16 миллисекунд.

 

Ты где-то в цифрах явно запутался. Давай начнём сначала.

 

Не надо сначало, уже пара точку поставить жирную. Изменено 24 августа, 2021 пользователем ak3797322

[rumb]

0,00004 секунды ИМХО полный бред и лажа. И проверить легко: зеркалку ставим на ручные настройки 1\200с = 0.005c - это максимальная скорость синхронизации с радио пускателем вспышки. Маску на объектив и вспышку перед маской. Если сфоткали засвет, то вранье. Если маска успела сработать и засвета нет, то супер пупер маска. Но что-то мне кажется, что будет засвет.

 

ESAB WARRIOR TECH + SAVAGE A40 не могут так быстро закрыться. Но там и нет таких громких заявлений. У SAVAGE- Switch Time, at 23°C 0.07 ms ~ 1\14 секунды. При этом народ в них варит и не жалуется. На днях заезжал в магазин, где их продавали примерно по 130€ + SENTINEL A50 по 300 с чем то, полный палет за лето раскупили. Уже ни одной не осталось.

 

Во, у SENTINEL A50 - Switch Time 1/25,000 s. from Light to Dark. Запятую видите после 25? Это значит 1\25 секунды = 0,04, что более вероятно, чем 0,00004.

 

Интересно, что у всех SG заявлено: Switching time, light - dark 0.1 ms (+23° C), я правильно понимаю, что это 0.001 секунды? Хотя у SAVAGE A40 тоже в MS!

Похоже кто-то сильно партачит в написании характеристик.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем rumb

[Глобул]

  0.1 ms (+23° C), я правильно понимаю, что это 0.001 секунды?

 Нет. Это 0,0001 секунды.

 

0,001 это как раз и есть одна миллисекунда, а там у тебя написано одна десятая миллисекунды -- 0.1 ms

 

 

 

Но там и нет таких громких заявлений. У SAVAGE- Switch Time, at 23°C 0.07 ms ~ 1\14 секунды.

 

Одна четырнадцатая миллисекунды, а не секунды. То есть уже одна четырнадцатитысячная.

А у вилхила одна двадцатипятитысячная. 

Громкое заявление. Я своим айфоном могу снять максимум 240 кадров в секунду. Только вилхила нет.

Могу растянуть таймлинию в видеоредакторе, и на шкале показать сколько кадров происходит затемнение. С этого можно хоть какие-то виводы делать. Это будут хоть приблизительные измерения.

Измерения. Которые возможны. 

 

 

Не надо сначало, уже пара точку поставить жирную.

Я всё ожидал вот таких очевидных вопросов -- про измерения.

Грубые. Приблизительные. Но измерения.

А всё в итоге перешло в срач, и переход на личности. То есть вместо математики за третий класс средней школы, господа форумчане скатились чуть ли не до оскорблений.

Поздравляю.

[SAV]

 

 

То есть 0,00004 умножить на 25000 будет одна секунда.  Ты пытаешься оперировать одной двадцатипятитысячной долей секунды, снимая видео, которое оперирует одной тридцатой долей секунды. Ну в лучшем случае одной шестидесятой. Калькулятор нам говорит, что при съёмке в 60 кадров в секунду, у нас будет пролетать за один кадр 416,(6) отрезков длиной в 0,00004 секунды.   Если даже текмен, или спид, в десять раз медленнее, то он успеет сорок раз закрыться за один кадр. А у тебя на видео конкретный проблеск. То есть скорость закрывания больше 1/60 доли секунды. То есть минимум 16 миллисекунд.   Ты где-то в цифрах явно запутался. Давай начнём сначала.

Я же расписывал подробно, вроде этот пост живой... Вот допустим на один из кадров приходится момент включения прожектора и момент закрытия светофильтра. Что будет с этим кадром? Он будет засвечен, тоесть мы и увидим этот самый конкретный проблеск. Полное отсутствие проблеска на Вилхиле по электромагнитному датчику, он закрывается ещё до появления света. По оптическому датчику проблеск будет, но кадр засветиться не так сильно, потому что фильтр остаётся открытым намного меньше времени и экспозиционная доза будет меньше.

Только что работал в этом светофильтре - просто приятно, никакого намёка на вспышку, как в стекле... )))

 

 

Я своим айфоном могу снять максимум 240 кадров в секунду. Только вилхила нет. Могу растянуть таймлинию в видеоредакторе, и на шкале показать сколько кадров происходит затемнение.

 

Ну так всё должно произойти за один кадр в теории. У меня пока не было возможности покадрово посмотреть скоростную съёмку. На Текмене хотяб можно проверить. Если более одного кадра будет засвечено, значит уже время не выдерживается заявленное.

[Глобул]

 

 

Если более одного кадра будет засвечено,

 А для этого надо бы получить сырые данные с камеры, а то алгоритм сжатия начудить может. И у нас тут на форуме куча народу, кто занимается фото съёмкой, и у кого есть камеры с возможностью вывода сырых данных. Вот если они сюда подтянуться, то можно будет подумать про выделение этого всего в отдельную тему.

Да и снимать надо не светодиодный фонарь, а сварку. Возможно в текмене электромагнитный датчик не хочет реагировать на фонарик, а при сварке закроется не хуже вилхила.

[brat_h]

 Вот гост для интересующихся как проверяют скорость срабатывания хамелеонов:

ГОСТ Р ЕН 379— 2011.pdf

 

вот англоязычный "предшественник"

bs_en_379-1994_specification_for_welding_filters_with_switcha.pdf

 

это так, чтоб хотя бы прикинуть чего стоят эксперименты с "обычным фонариком" и "обычной мыльницей"

 

У фотокамер есть не только чувствительность, но и время выдержки.

Камера может на мгновение открыться, а потом "полчаса" ждать следуюего кадра, а может открыться и не закрыватся до следующего кадра.

В первом случае картинка во время движения будет более четкая, а во втором более размытая.

И в первом случае хамелеон может десять раз успеть закрыться пока камера простаивает, а во втором она успеет увидеть всю вспышку.

 

[brat_h]

Насколько я понял вот такая вот система собирается.

 

Датчики замеряют обычную лампу

затвор резко открывается и облучает светофильтр ярким светом ксеноновой лампы

светофильтр срабатывает

ну а дальше идут расчеты...

 

В старом стандарте свет ксеноновой лампы должен был освещать как "в ясный солнечный день в тени"

В новом уже послабее раза в два - "как в январе в полдень"

Изменено 25 августа, 2021 пользователем brat_h

[SAV]

это так, чтоб хотя бы прикинуть чего стоят эксперименты с "обычным фонариком" и "обычной мыльницей"

 

У фотокамер есть не только чувствительность, но и время выдержки.

Камера может на мгновение открыться, а потом "полчаса" ждать следуюего кадра, а может открыться и не закрыватся до следующего кадра.

В первом случае картинка во время движения будет более четкая, а во втором более размытая.

И в первом случае хамелеон может десять раз успеть закрыться пока камера простаивает, а во втором она успеет увидеть всю вспышку.

Читал я твои ГОСТы, кэп... )))

И чем мой опыт отличается в худшую сторону? Чувствительность на максимуме, свет фоновый присутствует, чувствительность под него даже не снижается. Вместо медленного механического затвора быстрый светодиодный источник света. В идеале он должен быть моментальный.

Про чувствительность и время выдержки я писал, это тоже всё учтено. На камерах даже телефонов есть режим замедленной съёмки, который заключается в том, что камера без промежутков снимает последовательно кадры один за другим сколько можно исходя из требуемой в этом освещении экспозиции а потом растягивает это до 30 кадров в секунду.

Вот мы и получаем что каждое включение светодиода попадает на свой кадр, по степени засветки которого можно ориентироваться какой фильтр дольше закрывается.

А когда на обычной скорости снимали, то вспышка попала только на один из четырёх кадров.

[Dmitry1962]

Плохо читал!

 

 

 

Вместо медленного механического затвора быстрый светодиодный источник света. В идеале он должен быть моментальный.

Из ГОСТа :5.2.1.2 Высокоскоростной оптический затворВысокоскоростным оптическим затвором служит устройство, способное включать переключаю­щий источник света со скоростью, соответствующей требованиям 5.2.2."

5.2.2 Подготовка к проведению испытанияПроверяют, чтобы при включении светового пучка высокоскоростным затвором время возраста­ния света от 10 % до 90 %, пропущенного затвором, не превышало 10 % времени переключения града­ционных шифров при измеряемой разности (см. таблицу 4)."

Для степени затемнения 13 - 0,08 мс (т.е. 80 мкс).

[SAV]

И что, 0,00008 секунды с 10% до 90% светового потока это не медленно для светофильтра, который должен закрыться за половину этого времени??? )))

Этой методикой вообще невозможно оценить время закрытия в два раза меньшее, чем загорается источник с 10 до 90%. В какой момент сработает фильтр? Когда разгорится на 10% или когда 90? А может когда 1%? Или когда 100%?

Сколько составит при этом экспозиционная доза, если время закрытия вдвое меньше регламентированного времени увеличения яркости и не понятно во сколько раз меньше всего времени разгорания источника...

Этим способом можно только оценить какойиз фильтров больше пропустит света в глаз при равных условиях, а это неотличимо от моего метода.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем SAV

[Dmitry1962]

И что, 0,00008 секунды с 10% до 90% светового потока это не медленно для светофильтра, который должен закрыться за половину этого времени??? )))

1. Не увидел в ГОСТе "медленного механического затвора".

2. Хотелось бы увидеть вашу методику измерения скорости срабатывания затвора. "Моментальный" светодиодный фонарик - не инструмент, так же, как и глаз.

3. Апеллируя к п. 2 - сообщите цифры интенсивности вашего "моментального" фонарика.

Не надо сначало, уже пара точку поставить жирную.

Две...

[SAV]

Если скорость неполного разгорания источника ВДВОЕ меньше измеряемой скорости, то это быстро или медленно? ГОСТ рассчитан наверно на скорости, считающиеся безопасными, а они на три порядка наверно медленнее фильтров. Эта методика не применима к ним. Всё равно что мерить рост человека линейкой с минимальным делением 4 метра. Понятно что меньше одного деления линейки.

Глаз не инструмент? Ага, щаз... Значит ли это что ему пофигу сколько в него света прилетает? Значит ли это что глаз не может отличить более яркий источник света от более слабого? Это софизм и подмена понятий. Для оценки количества света глазу не обязательно быть инструментом. Тысячи лет только при помощи глаза оценивали яркость звёзд и не знали что так нельзя... )))

Подозреваю что скорость набора яркости светодиодным фонариком от источника тока с низким внутренним сопротивлением и без лишних проводов будет очень большая. Инертность светодиода минимальная. Потом можно будет поискать цыфры. Но главное что эта величина постоянная и на одних светофильтра он почти не успевает набрать яркость а на других успевает на пару секунд ослепить сетчатку глаза. Если кого-то успокаивает что его глазу это "всего лишь кажется" то не жалуетесь потом что зрение садится. Вспомните что измерить количество фотонов глаз не может а значит это безопасно... )))

И меня в данном случае мало интересуют абсолютные цифры, меня интересует результат. Если есть светофильтры, на которых и в случае светодиода и в случае дуги на пару секунд я вижу фантомный след от вспышки, то я буду пользоваться светофильтрами, у которых такого следа не остаётся. И мне при этом не интересно что мой глаз не средство измерения. Не надо ставить телегу впереди лошади. Мы время закрытия оцениваем по величине засветки и затем в обратную сторону оцениваем сильно ли нас ослепит. Я ориентируюсь на изначальный параметр - слепит/не слепит...

Изменено 25 августа, 2021 пользователем SAV

[rumb]

@Глобул, Да вот не верю я, что там такая скорость - тысячные-стотысячные доли секкунды. ИМХО счет идет сотыми долями секунды.

 

Возможно, сам светофильтр и может так быстро сработать, но есть еще электроника. Я не силен конкретно в электронике, но думаю, что там так же стоит какой - то чип, который непосредственно думает, закрывать маску или нет. Выставленная чувствительность так же влияет на скорость "принятия решения" затемнятся или нет. Если закрывать, то насколько сильно "опрашивая" потенциометр или вытаскивая из памяти забитое значение. и т.д., а это все дает лаг по времени.

 

Даже у супер пупер фотоаппаратов есть такой лаг - от момента нажатия кнопки до срабатывания затвора. К примеру у Canon 5D Mark iV - 0.057 second, и это если фокус ручной и т.д. И казалось бы, чего там думать, кнопка контакт замкнула и затвор сработал. Но не все так просто.

 

Смотрел как - то видос ТИГ ТУЛА (знаю, что он тут вроде не в почете), он заявлял, что SENTINEL A50 и вроде Текмены отрабатывают на холодной сварке максимум на 0.04 Секунды. SG - 0.03. Если импульс короче, что уже не успевают закрыться. Warrior Tech ваще нервно курит в сторонке. Если бы все эти маски зарывались на 0.00004 секунды, как написано в инструкции, то, наверно, у людей не было бы таких проблем с проблесками на холодной сварке и т.д. Да и фото вспышку они бы закрывали.

 

@SAV, Отправьте свою маску Ивану (TIG TULA) на тест, пусть потестит на своей супер пупер CEBORA и скажет, сколько реально держит.

[SAV]

 

 

Возможно, сам светофильтр и может так быстро сработать, но есть еще электроника.

Я даже более скажу, в больших светофильтрах что-то щёлкает при включении... )))

Не думаю конечно что это реле, хотя почему только в больших? Не хватает транзистора чтобы "такой большой" ток подавать? Но щелчки при закрытии и гудение при работе явно слышно.

 

 

там так же стоит какой - то чип, который непосредственно думает, закрывать маску или нет

Да, это защита от солнца, от ламп и соседней засветки. Слишком хитрые маски могут себя перемудрить и программы начинают работать против них.

 

 

Да и фото вспышку они бы закрывали

Заговор производителей? )))

Не знаю, мне время не так важно, как важен результат. Если ослепляет, то это плохо, если не ослепляет, то хорошо. На сколько помню в отношении безопасности там в тысячи раз большее время, чем заявленное считается достаточно безопасным, но меня это не устраивает. Пробовал мыльницей щёлкать вспышкой через обычное чёрное стекло, так вот даже через 12 дин ослепляет. Поэтому думаю что вспышка просто не позволит понять ослепило это ещё открытым светофильтром или уже после закрытия.

 

 

Отправьте свою маску Ивану (TIG TULA) на тест, пусть потестит на своей супер пупер CEBORA и скажет, сколько реально держит.

Меня вполне устраивает и так. Тем более что по датчику импульса она закрывается ещё намного раньше.

[rumb]

Что-то нигде не могу найти нормального описания этого чудо электромагнитного датчика. Вроде в ESAB ARISTO HD есть, но вот нигде в официальных данных про него ни слова.

[SAV]

А ЭСАБ здесь при чём? Они сами начали светофильтры делать? Датчик электромагнитного импульса элементарно делается, небольшая катушка индуктивности и появление по близости тока моментально вызывает импульс в цепи который можно использовать как сигнал на закрытие. Тут в маске работал я плазморезом, у него проблема с пилотной дугой, не загорается, приходилось контачить с деталью или близко подносить к ней. Так вот даже когда маска была в тени да и дуга не появлялась - она моментально и стабильно закрывалась при появлении импульса на плазмотроне. Датчик наверняка копеечный, не такой уж большой а производители на нём экономят. Можно было бы 99% включений по датчику получить и никаких проблем бы не было. На солнце он не реагирует. Только если н соседнюю сварку, но можно было бы отдельную регулировку чувствительности на него вынести.

[brat_h]

 описания этого чудо электромагнитного датчика. Вроде в ESAB ARISTO HD есть, но вот нигде в официальных данных про него ни слова.

официально про "X-TIG" на английском

NEW ESAB HIGH DEFINITION WELDING HELMET PROVIDES CLEAREST VIEW OF WELD PUDDLE, REDUCES EYE STRAIN

 

 

здесь например точный перевод про "X-TIG"

Маска сварщика Aristo Tech HD 5-13

 

Функция X-TIG

Разработанный компанией ESAB новый режим "X-TIG" обеспечивает высочайшие характеристики при дуговой сварке вольфрамовым электродом в среде инертного газа током до 5 А. В режиме X-TIG электромагнитные датчики автоматически реагируют на магнитное поле дуги. Это исключает влияние солнечного света, электрического или электронного оборудования, а также гарантирует затемнение светофильтра Aristo® Tech HD в случае блокировки датчиков, например, при сварке труб или сварке в неудобных положениях.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем brat_h

[Глобул]

Камера может на мгновение открыться, а потом "полчаса" ждать следуюего кадра, а может открыться и не закрыватся до следующего кадра.

 Это скорее работа алгоритма сжатия данных которые приходят с сенсора камеры. Почему я и говорил о сырых данных с камеры.

 

Вот смотрите, я работаю в видеоредакторе. Заканчиваю монтаж видео и даю команду на рендеринг. 1920х1080 60к и вперёд. При этом забываю включить пресет настроек для ютуба.

Рендер идёт но медленно, в результате получаю видео длиной 30 минут и весом в два с половиной гигабайта.

После включения пресета для ютуба те же 1920х1080 60к на 30 минут весят уже пол гигабайта.

Можно сделать ещё немного меньше применив кодек Н265 вместо Н264. И кстати мой телефон умеет снимать сразу в Н265 -- сильно экономит место.

Как думаете что он там вытворяет с видео внутри себя? Вы можете быть уверены что он показал вам каждый кадр статичной картинки?

 

Я думаю он ужал все одинаковые кадры до одного, и подставил к нему атрибут времени воспроизведения этого кадра.

 

Далее.

Я заливаю видео на ютуб, и не могу его посмотреть в исходном качестве, пока ютуб не пережмёт его в свой формат. Это происходит в течении часа. И что мы после этого видим?

 

 

@SAV, всё выше написанное говорит о том, что ваш метод никуда не годится, пока применяется кодек сжатия данных с сенсора камеры.

 

Может вы не представляете себе на какие ухищрения идут программисты, для сжатия изображения. Просто посчитайте:

4032х3024 пикселей -- обычное фото с обычного смартфона. Это 12 миллионов 192 тысячи 768 пикселей.

Чтобы закодировать каждому пикселю хотя бы 8 градаций яркости надо пол байта. То есть чёрно-белое фото такого разрешения будет весить 6 мегабайт. Ну и добавим хотя бы 256 цветов на каждый пиксель, это ещё по одному байту информации. Это ещё 12 мегабайт.

Итого фото самого поганого разрешения по градации яркости и цветам должно весить в сыром виде 18 мегабайт. А оно весит 2.5 мегабайта, и при этом не страдает видимыми границами смены яркости или цвета.

 

Представьте что творят кодеки при сжатии видео.

[SAV]

И в чём же мой метод не годится? Да пусть хоть сто раз объединяет одинаковые кадры. Если на одном кадре есть засветка, то этот кадр будет уникальный, его ни с чем не объединит. Нас интересует степень засветки этого кадра а также ограничится ли одним кадром засветка.

[Глобул]

 

 

Нас интересует степень засветки этого кадра а также ограничится ли одним кадром засветка.

 Так не бывает -- чтоб один кадр был засвечен, а остальные тёмные. 

Алгоритм сжатия не приучен решать такие задачи. В природе такого не существует. Поэтому он может отмести этот кадр, как ошибочный, или растянуть на несколько, потому что не бывает чтоб один кадр был засвечен. Остальные кадры должны быть на него похожи хоть как-то.

Я пытался читать за это всё -- там работают зубодробительные математические алгоритмы, и все они заточены на съёмку обычных бытовых сцен.

Как только ты хоть чуть-чуть отклоняешься от этой темы, например ты вдруг астрофотограф -- фсё. RAW и специальные редакторы. Иначе такая каша творится -- матом не описать.

[Dmitry1962]

ИМХО. Или методика, понятная и логичная, или флейм. Масок есть, с недостатками и достоинствами. Пока лидируют 3М и Yeswelder.