Помощь в выборе полуавтомата.В том числе универсалов ММА/ТИГ и так далее.

[Ivanvo]

1 час назад, welderman сказал:

А Вы откуда  будете, товарищ?

Беларусь.

49 минут назад, copich сказал:

вам под какие задачи нужен аппарат? Тогда и может ясность появится, что вам советовать. Список больно рябит. От задачи, от загрузки аппарата и будет зависеть выбор. 

А то ТР220 и тут же макситек. Это разные весовые категории. 

Сварка алюминия толщиной от 2 до 10мм + все черные металлы, толщина может быть и 2мм и 15мм. Загрузка по ПВ небольшая. Но хочется взять что то хорошее что бы потом не думать какой аппарат еще докупать.

[Струня]

21 минуту назад, welderman сказал:

на мой колорадский крымнашисткий взгляд-инструмент врагов рассматривать не надо-

Я в своё время разворачивал пост сварки алюминиевых сплавов на базе полуавтомата от НПФ "ИТС" (не реклама). Неплохо получалось. Если, конечно, сварной брал за труд зачистить и обезжирить кромки. Рекомендую посмотреть варианты.

[selco]

7 часов назад, Ivanvo сказал:

. Uranos 2700 MTE (SELCO)

Конечно его и у него полноценный тиг DC с осциллятором и очень крутыми импульсами от 01 гц до 2500гц и даже имеет два тракта по газ МИГ и тиг так что не надо будет не чего переобувать , просто кнопку с МИГ на ТИГ и наоборот .  

 Вот 4000 .но все функции как два брата близнеца 

54 минуты назад, welderman сказал:

инструмент врагов рассматривать не надо-с ним придётся рано или поздно поиметь много проблем .

Да ладно ,,,,, у меня 13лет отпахал и уже три года на нового хозяина работает. 

[copich]

15 часов назад, Ivanvo сказал:

Беларусь.

Сварка алюминия толщиной от 2 до 10мм + все черные металлы, толщина может быть и 2мм и 15мм. Загрузка по ПВ небольшая. Но хочется взять что то хорошее что бы потом не думать какой аппарат еще докупать.

до 8 мм ТР220 вам еще пойдет. Но если без подогрева деталей, то надо все же рассматривать аппарат работающий от 3-х фаз. Если 10мм совсем мало и совсем не длинные швы, то можно и рассмотреть однофазный аппарат. Все же запас должен быть. И главное, чтобы не запас только по самому аппарату но и по подающему механизму, т.е. под проволоку 1.2, а то и под 1.6. А значит это три фазы.

Я сколько раз говорил про двойной пульс и еще раз скажу, что не везде это нужно и далеко не все пользуются. Скорость сварки падает и сильно. А по черняге, так многие и без пульса вообще работают. Поэтому, двойной хорош только там где реально без заморочек нужен красивый видовой шов. Но при этом если руками варить, все же тут будет сильно зависеть от руки сварщика, нежели от самого аппарата. Иногда проще сварщику поступательно возвратные движения делать, нежели медленнее вести горелку, т.к. однотипная работа закладывает в мышечную память некоторую стабильность по скорости. 

По селко, он же нынче бехлер, не знаю как по вашей стране, по России пока не знаю как по сервису. А любое оборудование может сломаться как в период гарантии, так и после. Поэтому в вашем случае, да и как в любом другом, узнайте состояние технической поддержки. По вашей стране, есть компании которые занимаются по Хелви. Значит по сервису не должно быть проблем. По бывшему селко, не подскажу. У вас так же некоторые трудности есть в экономической зоне, что-то под санкциями. 

 

12 часов назад, selco сказал:

Конечно его и у него полноценный тиг DC с осциллятором

ага, прям как воздух надо. Это как из шуруповерта или болгарки делают, ножницы по металлу, лобзики и прочее. Если есть задача под ТИГ, то и аппарат должен быть под ТИГ. А все эти миксы, не более чем маркетинговое. И если уж что сломается, то на другом можно хоть как-то не останавливаться. А тут вообще без всего одним махом остаешься. Да и условия все же разные. Где много П\А работают, то там не до ТИГ в основном. Гараж это одно. А если все же что-то в виде производства, то это два поста.   

[selco]

1 час назад, copich сказал:

Я сколько раз говорил про двойной пульс и еще раз скажу, что не везде это нужно и далеко не все пользуются. Скорость сварки падает и сильно. А по черняге, так многие и без пульса вообще работают. Поэтому, двойной хорош только там где реально без заморочек нужен красивый видовой шов

Игорь , позволь не согласиться , да видовой шов это хорошо , да и скорость естественно падает ну не критично, двойной и он для этого и был создан чтобы толстое к тонкому и где перегрев не допустим , и без него на тонком может и трещина появиться да и даже не появившись, соединение будет не надежным так как тонкое в околошовной зоне будет так скажем "пережженным" и очень большая вероятность что лопнет по около шовной зоне ,,, да можно и одиночным это сделать , но это потребует от сварщика большего опыта , вот для этого и есть двойной пульс , да и поводок - деформаций в разы меньше при двойном . 

1 час назад, copich сказал:

ага, прям как воздух надо. Это как из шуруповерта или болгарки делают, ножницы по металлу, лобзики и прочее. Если есть задача под ТИГ, то и аппарат должен быть под ТИГ. А все эти миксы, не более чем маркетинговое. И если уж что сломается, то на другом можно хоть как-то не останавливаться. А тут вообще без всего одним махом остаешься. Да и условия все же разные. Где много П\А работают, то там не до ТИГ в основном. Гараж это одно. А если все же что-то в виде производства, то это два поста.   

Ну сейчас это уже не маркетинговый ход и буквально все ПА имеют дополнения в виде ММА и ТИГ , так что купи любой и в них уже встроено это , но вот как встроено тут вопрос и поджиг касанием или осциллятором огромная разница ,,,, вот Селко имеет полноценный ТИГ в ПА со всеми импульсами морем настроек , спот режимом и т.д и достаточно переключить кнопку не чего не "переобувая" даже газ . ,,,,,, и если уж покупать и тратить не малые деньги , то лучше же иметь полноценное а не урезанное, тем паче "урезанные" по деньгам иногда бывают и дороже .

Ну а так согласен что на "запасном путю" должен присутствовать и полноценный AC/DC тиг и думаю сейчас без него не одно производство или мастерская не обходиться , да чо мастерская гаражик с любителем сварки и тот уже имеет тО и тО. 

PS ну и для 10ММ алюминия лучше иметь трехфазник с запасом по амперам 300А ну думаю и 270 сгодиться 

Изменено 8 декабря, 2022 пользователем selco

[copich]

2 часа назад, selco сказал:

двойной и он для этого и был создан чтобы толстое к тонкому и где перегрев не допустим

возможно. Но мне об этом не известно. Я не знаю. На производствах, что в Европе, он в основном с роботами дружит, а не руками. В наших реалиях, я и одиночный не часто встречаю и при этом аппараты со всеми наворотами. 

А если производство под П\А, то ни ММА и тем более ТИГ просто не используется. Поэтому наличие дополнительных функций, как у человека сервисмена, то это только сложности в будущем. А как у пользователя, то и режимами особо не балуются, не то что весь функционал эксплуатировать. 

 

2 часа назад, selco сказал:

сейчас это уже не маркетинговый ход и буквально все ПА имеют дополнения в виде ММА и ТИГ

со стороны сервиса и пользователя, это именно маркетинг. Покупаешь, смотришь на лампочки и прочее, а после забываешь и об этом, и только используешь, что часто в работе встречается. Поэтому, да, оно есть, но по сути не более чем баловство.  Лень, она такая. Да и сноровку ни кто не отменял. Раньше с ММА на ты, после П\А и тут в ММА уже простые отработанные движения забываются и немного попотеть приходится, чтобы получить то что раньше раз плюнуть. Еще раз скажу, что универсалов сварщиков днем с огнем не сыскать. И даже дело не в навыках у сварщика, а именно в оснастке, в быстром и точном подборе режима. И когда деталь одна, то экспериментов не будет, будет то что легче и быстрее в голове скомпоновать.  Синергетика в помощь. Но это в П\А. А в ТИГ? Тиг надо чувствовать метал, как идет проплавление, как и когда присадок подавать и какой. Да и что П\А варится даже стоя, то при работе с ТИГ, надо все же располагаться удобнее, две руки как ни как задействованы и колебания тела только враг качества, в отличии от П\А. 

 

Но, я не спорю. Я немного раскрыл свое видение по этому вопросу и не более того. И то что я вижу на производствах. А вижу не мало, довольно часто езжу и не обязательно по дуговой сварке. Ее я просто замечаю и разговариваю со сварщиками, смотрю у кого и какое оборудование и отзывы собираю. Интересно же, кто как живет. И то что у кого-то в гараже не применимо к производству. 

А сварка 10-15 мм в гараже ... не, не часто встречается. И по себе скажу, что любой станок, любое оборудование, когда становится универсальным, то вероятность сразу попасть "в точку", довольно проблематично. Вот отладил его под одно и лучше не трогать. Может лень, а может время жалко. 

2 часа назад, selco сказал:

ну и для 10ММ алюминия лучше иметь трехфазник с запасом по амперам 300А ну думаю и 270 сгодиться 

в целом так, только зависит от подготовки детали. Сколько времени на подготовку, есть ли чем фаски снимать. В противном случае, поставил 1.6 проволоку и дави на все "бабки". То тут уже 400, а то и все 500А источник нужен.  

[Точмаш 23]

59 минут назад, copich сказал:

Но, я не спорю. Я немного раскрыл свое видение по этому вопросу и не более того. И то что я вижу на производствах. А вижу не мало, довольно часто езжу и не обязательно по дуговой сварке. Ее я просто замечаю и разговариваю со сварщиками, смотрю у кого и какое оборудование и отзывы собираю. Интересно же, кто как живет. И то что у кого-то в гараже не применимо к производству. 

У предприятия и гаража разные весовые категории, да и производства бывают разные:очень много нищих предприятий, которые не могут себе позволить современное дорогое оборудование, а используют старое. Большое значение имеет жадность владельцев предприятий-все привести к минимизации затрат, в ущерб качеству выпускаемой продукции. Здесь много "но". Если предприятия какого-нибудь монополиста могут позволят себе приобретение Лорхов и Фрониусов, то гаражники и сервисники нет,и приобретут китайское оборудование:надо будет закладывать стоимость оборудования в стоимость работ, и какой будет результат? Стоимость одного 600тыс., стоимость другого 60тыс., и современный Китай сейчас мало чем уступает Европе. Есть промышленные районы, а есть и нищие окраины,без промышленности со скудными доходами населения и , следовательно, низкой покупательной способностью. Вот в этом случае выручает китайская продукция, не то что выручает, а спасает.

[copich]

21 минуту назад, Точмаш 23 сказал:

У предприятия и гаража разные весовые категории, да и производства бывают разные:очень много нищих предприятий, которые не могут себе позволить современное дорогое оборудование, а используют старое. Большое значение имеет жадность владельцев предприятий-все привести к минимизации затрат, в ущерб качеству выпускаемой продукции. Здесь много "но". Если предприятия какого-нибудь монополиста могут позволят себе приобретение Лорхов и Фрониусов, то гаражники и сервисники нет,и приобретут китайское оборудование:надо будет закладывать стоимость оборудования в стоимость работ, и какой будет результат? Стоимость одного 600тыс., стоимость другого 60тыс., и современный Китай сейчас мало чем уступает Европе. Есть промышленные районы, а есть и нищие окраины,без промышленности со скудными доходами населения и , следовательно, низкой покупательной способностью. Вот в этом случае выручает китайская продукция, не то что выручает, а спасает.

ну по поводу качества, я не соглашусь. Уступает и еще как. По поводу для гаража, согласен, можно и китайским легко обойтись. Это факт. Конечно в любом случае есть множество НО. 

По поводу производств, я имел ввиду несколько другое. Смысл в том, что даже имея хорошее оборудование они его не используют и на 50%. Это конечно не затрагивая частности. Есть сварщик или сварщики и они работают так как им удобнее, т.е. надо одно к другому прилепить, за это деньги им платят. А вот сделать лучше у них желания нет или желания развиваться и разобраться с тем, что имеют. И даже руководство или технолог с ними иногда не может спорить. Они сказали, что это не возможно и точка. Приезжаю и показываю, что еще как это возможно. Другое дело, что это длится не долго. Люди то старые, т.е. те кто раньше работал. Поэтому и продолжают в том же русле болтаться. И гильотина у них не рубит метал, а рвет и вальцы не катают и т.д. Да, что там говорить, если смесь и та не везде есть, т.к. одним не надо, другим дорого, третьим еще какая отговорка. А поставщик и не чешется, не берут, мы и не поставляем.  

[Точмаш 23]

16 минут назад, copich сказал:

по поводу качества, я не соглашусь. Уступает и еще как.

Думается, что вам с Техсварам, на вопрос о выборе, неплохо было бы сориентировать вопрашающего в возможности сервиса таких аппаратов в России в данный момент,тем более в дальнейшем и,зная статистику ремонтов и стоимость работ,хотя бы приблизительно обозначить вилку цен.Допустим,покупаешь Селко, то приготовься, что простейший ремонт будет начинаться с10 тыс,-условно, а сложный будет достигать ого-го каких сумм с неизвестными сроками его завершения. ..пусть десять раз подумает, что покупает.

[welderman]

А если еще брендовую горелку прикупить для форсу босяцкого-вот там только отщёлкивай рублики за расходку. которая на китайцев при адекватном качестве стоит копейки.... у меня в техникуме горелка от финна постоянно разукоплектованная висела, ибо ставить неоригинал нельзя. а оригинал стоит как чугунный мост.. ну или крыло от СуперДжета...

[copich]

52 минуты назад, Точмаш 23 сказал:

Допустим,покупаешь Селко, то приготовься

так такая картина и с китайскими аппаратами бывает. Особенно если учесть их любовь к ЖК экранчикам. Статистика ремонтов у каждого своя. Зависит от клиентуры и конечно от их парка аппаратов. Ремонт может и от 1000 р. А может и за 100 000 переваливать. Конечно китайский за 40 000, понятно, ремонт не будет стоить 100 000, но и попасть на стоимость тех же 40 000 легко. И что у бренда китайского, что европейского, можно столкнуться с отсутствием чего-то важного и необходимого. Совсем еще недавно, я плату брал для китайского за 3 000р, а она уже от 6 000. И на сколько ее хватит, ни кто не скажет. А вот в отличии от китайского, в европейском чаще, это залог очередного долгого периода работы. В Эсабе менял плату за 5 000 р. со спокойной душой отдал клиенту. 

С линкольнами, тут да ... ))) 500 000 - 600 000 р за плату, легко. Но и ломается куда реже ибо сделана соответственно. 

 

Такая история везде и во всем. С любым оборудованием от болгарки до ЧПУ станка. Для китайского не всегда можно просто найти компоненты, на европейские бренды есть, но да, стоят не мало. 

[Точмаш 23]

3 минуты назад, copich сказал:

акая история везде и во всем. С любым оборудованием от болгарки до ЧПУ станка. Для китайского не всегда можно просто найти компоненты, на европейские бренды есть, но да, стоят не мало. 

И извечный российский вопрос - Что делать? ...и как нам быть?

[copich]

30 минут назад, Точмаш 23 сказал:

И извечный российский вопрос - Что делать? ...и как нам быть?

Если реально есть аналог и он в целом не уступает кому либо раскрученному, то можно и им пользоваться. А то еще и дольше проживет. Только тут рулетка с двумя секторами либо пан либо пропал.

И это касается всего рынка, что человека касается, в любой сфере.

Либо берешь, то что знаешь, либо играешь в интересную игру.... Но играя, можно иметь некий козырь.  

А если касательно данного случая, то только покупатель знает, какие для него особенности в оборудовании важны. А следовательно по конкретным точкам и стрелять в бренды или китайцев. Но лично у меня с китайцами пока не везет. Обязательно какая нибудь мелочь но вылезет, рано или поздно, обычно раньше. И именно, обязательно! 

По сварке, если более или менее понятная задача, то проехаться по представителям и посмотреть, что из себя представляет оборудование, как меню организовано, как быстро настраивается и какая логика в нем.  А если сломается. то как будут реагировать, куда посылать и какие сроки. Не удобный вопрос для продавца, но очень важны для покупателя. И если будут слюни, то лучше с ними не иметь дело. 

[Точмаш 23]

Так,начинаем возвращаться к теме - Помогите с выбором

[Точмаш 23]

2 часа назад, copich сказал:

А если касательно данного случая, то только покупатель знает, какие для него особенности в оборудовании важны. А следовательно по конкретным точкам и стрелять в бренды или китайцев. Но лично у меня с китайцами пока не везет. Обязательно какая нибудь мелочь но вылезет, рано или поздно, обычно раньше. И именно, обязательно! 

А если по новичкам. Собрал человек последние деньги тыс.60 и ночами не спит, выбирая полуавтомат. Голова идет кругом и не знает , что выбрать. О целях и задачах речь не идет -он сам о них не знает ничего.

Он хочет купить надежный аппарат и научиться варить , а ему здесь все уши прожужжали про расширенный функционал, еще про какой -то ужас, неизвестный ему. Сбили с толку и запугали со всех сторон...в общем обратился человек за помощью.Что ему делать? Ему нужны рекомендации -Гроверс,значит Гроверс, Форсаж,значит Форсаж.  Нужна конкретика, а не заумные рассуждения.

[copich]

1 час назад, Точмаш 23 сказал:

Нужна конкретика, а не заумные рассуждения.

а как без рассуждений? 

 

1 час назад, Точмаш 23 сказал:

О целях и задачах речь не идет -он сам о них не знает ничего.

а как без них? Телефон и тот народ покупает, делая анализ, а не по размеру или цвету. И тут так же, нужна минимальная база собранных и обдуманных данных. Тем более, такую покупку покупает не ребенок. А от данных тогда и отталкиваться. 

Если к себе примерить, то прежде чем купить, Я же взвешиваю и за и против, и если знаний ноль, то стараюсь потрогать руками и пообщаться с теми кто в этом варится. А если выбор остается, то выбираю, на что глаз упадет и душе приятно. В любом случае это не кот в мешке. Только и бюджет тут будет определяющим мое понимание. Если он малый, то я сразу понимаю, если будут те или иные проблемы, то что должен буду делать. Т.е. запасной выход должен быть. А если подсказал, что бери это, то лично я отвечаю, будет соответствовать желаниям. В противном случае, лично сам переживаю, что где-то упустил и не спросил и еще хуже если моих знаний оказалось мало. И даже себе в минус, стараюсь как-то решить этот вопрос. Поэтому я мучаю вопросами не из простого любопытства, а по причине дать взвешенный ответ. 

По китайцам я уяснил только одно (пока обратное не доказано ни на личном ни на чужом опыте), обязательно будет где-то экономия. Если платишь мало, то точно будет засада. Другое дело, если она тебя устраивает и не затрагивает и плохо когда это является важным моментом, но сам не спросил, а соответственно тебе и не скажут. 

1 час назад, sherwood сказал:

при выборе инструмента надо стремится к покупки максимально возможного по функционалу и надежности

и в каждом случае это будет частный случай касающийся именно того покупателя который и тратит свои деньги. Но!!! Тут есть нюанс, если не знаешь, что может быть лучше. Тогда не появится фраза:" А что так можно было?" 

Именно после вроде бы обдумываний и взвешиваний, я часто слышу именно это. < А вот оно как бывает > да и сам с таким сталкиваюсь, т.к. знать все во всем не возможно, пока сам не попробовал. А советы других, даже могут быть вредными.   

[Точмаш 23]

Игорь,давай так . Приходит новичок в эту тему,начинает читать ее от корки до корки, и какой вывод он сделает? Читать постоянно пространные рассуждения ? Не за этим человек сюда приходит. Он просит -Ребята,у меня есть несколько десятков тысяч руб. Покажите мне аппарат, который я могу купить безбоязненно , простой и надежный. Все, больше ничего другое его не интересует. Он просит указать аппарат , а не читать бесконечные рассуждения непонятно о чем.

Видит бог, если бы я пришел сюда и просил совета в выборе, и послушал бы эту бодягу, плюнул бы и убрался отсюда, как многие и делают. Задурят голову всякой хренью любому. Что угодно, кроме внятного ответа на поставленный вопрос.

[copich]

Только что, Точмаш 23 сказал:

Игорь,давай так . Приходит новичок в эту тему,начинает читать ее от корки до корки, и какой вывод он сделает? Читать постоянно пространные рассуждения ? Не за этим человек сюда. Он просит -Ребята,у меня есть несколько десятков тысяч руб. Покажите мне аппарат, который я могу купить безбоязненно , простой и надежный. Все, больше ничего другое его не интересует. Он просит указать аппарат , а не читать бесконечные рассуждения непонятно о чем.

ну и все просто, его спрашивают где он живет, что у него рядом по сервису и предлагают ему из простого, но в целом надежного. Даже неоунейм китайца он может взять. В какой-то степени он тоже надежный, если покупает не на али или таобао, а у российского продавца, который худо бедно исполняет условия гарантии. Если гарантию отработает, то в целом можно спать спокойно. А дальше, если жизнь его пойдет в нужном русле и станет необходимость в функционале более широком, то уже сделает соответствующий вывод и покупку.  Поэтому список из форума можно почерпнуть, форсаж, неон и что там еще ... гроверс, викинг и т.п. Его в целом в таком случае все устроит.   

[tehsvar]

Ничего не нужно покупать. Они всё ломаются. Хоть бренды, хоть Китайцы, хоть китайцы!

[Точмаш 23]

12 минут назад, copich сказал:

Поэтому список из форума можно почерпнуть, форсаж, неон и что там еще ... гроверс, викинг и т.п. Его в целом в таком случае все устроит.   

Вот, это уже конкретика для начинающего.

[hvr63]

Выбрать что либо на самом деле нетрудно. Опишу два способа, на примере того, как мы с товарищем выбирали имена своим детям.

Мой товарищ, большого ума человек, выбрал научный подход: все заинтересованные лица (жена; теща; его мать; он сам) составили каждый свой список из нескольких имен, отранжировав их по предпочтению (каждому имени присваивался рейтинг). Эти списки, с установленными рейтингами, были объединены и с помощью несложной математической формулы было получено имя, которое максимально устраивало всех участников.

У моих родственников тоже были многочисленные варианты имен. Я всех заслушал, потом пошел в ЗАГС и записал имя которое нравилось мне.

Изменено 8 декабря, 2022 пользователем hvr63

[Точмаш 23]

5 минут назад, hvr63 сказал:

(каждому имени присваивался рейтинг)

Рейтинг- это чудесно. Поставят рядом Гроверс и Хелви, а потом начнется многочасовая битва между сторонниками и противниками Китая.

[hvr63]

Только что, Точмаш 23 сказал:

Рейтинг- это чудесно. Поставят рядом Гроверс и Хелви, а потом начнется многочасовая битва между сторонниками и противниками Китая.

Есть международное рейтинговое агенство Мудис (прости Господи) все что хочешь отрейтингуют.

[hvr63]

Забыл добавить. Чтобы выбрать аппарат необходимо вопрошающему немного по этому поводу почесаться. Интенсивность чесанию даст более приемлемый результат, но никак не идеальный. Но я предлагаю свой способ "выбора имен". Результат будет примерно одинаков (руки будут держать какой-то новый аппарат), но зато не будет "Мучительно больно, за бесцельно прожитые годы" (с), в смысле: "не старался и винить не себя ни других нечего, за ошибочный выбор". Я этим регулярно пользуюсь и прекрасно живу в гармонии со своим сознанием.

Изменено 8 декабря, 2022 пользователем hvr63

[Ivanvo]

54 минуты назад, BUTCHER сказал:

Если сильно хочется иномарку, то едете на Ривал сварку в Минск и покупаете Lorch SpeedPulse XT, может хватит даже на фул процесс и действительно покайфуете, как он сваривает. Если без фул процесса, то можно и однофазник докупить типа Мост J5 pulse там же на Ривал сварке для сравнения, вам понравится и денег еще останется. А селко или уранос они обычные пустышки с простым одиночным и двойным пульсом. 

Знаю про Ривал. И с ними общался, все предлагают привезти показать попробовать. Он у нас в районе 7,5 тыс. УЕ. Немного перебор по бюджету.