Помощь в выборе полуавтомата.В том числе универсалов ММА/ТИГ и так далее.

[SergDemin]

О чём о этом постоянно речь когда обсуждается сварка основными? Вроде ж единственное что важно это ток и только он влияет.

Или для нормальной сварки основными электродами аппарат специально не должен быть идеальным источником тока? Например в зависимости от длины дуги при её изменении должен выдавать другой ток несмотря на тот который выставлен?

Для сварки любыми электродами желательно иметь источник с оптимальной ВАХ. Им работать гораздо легче. Для основных это более критично. Для примера посмотрите ВАХ Форсажа.http://grpz.ru/production/civil/welding/item/svarochnyi-apparat-invertor-forsag-200m/Хорошие инверторы имеют примерно такую же. У более продвинутых есть ещё регулировка угла наклона рабочего участка ВАХ, под разные типы электродов. Обратите внимание на нижнюю часть ВАХ. Это форсаж дуги. Благодаря ему дуга устойчиво горит на экстремально низком токе. Например 25 ампер для основных 3 мм. Без форсажа она и на 50 нормально гореть не будет. Изменено 10 мая, 2022 пользователем SergDemin

[hvr63]

я такое уже не раз встречал и читал, но так и не понял

Если действительно хочется разобраться в теории, то лучше почитать учебник (выше его упоминал). А если хочется теорию на пальцах, то вряд ли пальцев всего коллектива форума хватит.

Изменено 10 мая, 2022 пользователем hvr63

[KK27]

@SergDemin, прямая линия проведена через примерно середину "рабочего"/"основного" участка ВАХ для каждой из выбранных настроек тока?

Если так, то похоже мма-аппарт всё-таки пытается быть источником тока, а не источником мощности например, на основном рабочем участке ВАХ. Резкий наклон внизу это похоже форсаж дуги.

Не могу понять только где горячий старт прячется-в угле наклона верхнего участка?

(Думаю понятно где имеется ввиду переход от верхнего участка к среднему основному и к нижнему, там между ними визуально явные переломы резкие)

 

@hvr63, ого, немного ли 90% в излучение?

Конечно там написано "до", но обычно в серьёзной литературе не принято употреблять "до 90", подразумевая что там обычно меньше 40-ка, например.

[selco]

 

 

Так отчего же тогда говорят что дешёвые/некоторые мма-аппараты могут плохо варить именно основными электродами если они могут выдавать тот ток который на них выставили?

 

Скорее тут многое определяет динамика и есть аппараты с ХХ в 60В , но жрут любые электроды в том числе и отсыревшие .

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Под динамикой в данном случае понимается скорость восстановления напряжения от момента контакта электрода с массой (возникновения короткого замыкания) до вспыхивания дуги, то есть образования электрического пробоя воздуха.

 

Дуга вспыхивает при напряжении около 20 В. Время от момента короткого замыкания до вспышки дуги у хорошего источника питания должно составлять не более 0,05 секунды. Чем оно меньше, тем динамика выше.

Кроме того, очень важно, чтобы источник поддерживал стабильное горение дуги, то есть автоматически регулировал изменение напряжения от режима холостого хода (60-90 В) до напряжения рабочего хода (18-20 В).

Эти требования предъявляются ко всем без исключения устройствам. Им должен соответствовать даже самодельный сварочный аппарат, собранный для ручной дуговой сварки из блока питания компьютера.

[SergDemin]

@KK27, прямая линия - это усредненная ВАХ дуги. Горячий старт на ВАХ не отображается, да и не связан с формой ВАХ. Это кратковременное повышение сварочного тока в момент розжига дуги. Облегчает зажигание, на процесс сварки не влияет. Излом верхнего участка, это особенность данного аппарата. У него повышение НХХ обеспечено использованием вольтодобавки. Наброс тока при напряжении ниже 10 вольт, это и есть форсаж. При малых токах увеличение тока в разы, это и обеспечивает стабильное горение дуги. Дуга гаснет в момент схода капли, кода происходит КЗ. При малом токе она повторно не возбуждается. Поскольку это кратковременные процесс, кратковременное увеличение тока на среднее значение почти не влияет. Зато дуга горит стабильно.

Да, вблизи рабочей точки, т.е. места пересечения ВАХ дуги и источника, источник -почти стабилизатор тока. Чисто стабилизатор используется для TIG, для ММА есть оптимальный угол наклона ВАХ, то есть оптимальное выходное сопротивления источника. Для разных типов электродов оно несколько отличается. Для рутила чуть более пологая ВАХ, при укорочении дуги ток возрастает. Для основных и целлюлозы это не нужно, их нельзя в ванну тыкать, как рутил. Покрытие тонкое, липнут.

Изменено 10 мая, 2022 пользователем SergDemin

[KK27]

@SergDemin,  т.е. для основных электродов критически важен правильный форсаж дуги, как это теперь называть стали, раньше как понимаю просто старались делать в аппаратах правильную ВАХ, не давая этому отдельные названия и не выделяя это в отдельную функцию, а участок вах основного режима не так сильно.

Это из-за состава покрытия у них нестабильность дуги выше чем у рутиловых? Сход капли и перенос же более-менее одинаково происходит что на основных что на рутиле по-идее, без учёта того что рутиловые можно поближе держать к ванне.

[SergDemin]

@KK27,раньше ВАХ была, какую Бог дал. Трехфазный выпрямитель с жёсткой характеристикой и балластный реостат. На таких малых токах, как от хорошего инвертора, варить не получалось.

Да, электроды ведут себя по разному из за разного химсостава покрытия. Потенциал ионизации компонентов покрытия разный. Рутил и на перемене горит, а основные и целлюлоза только на постоянке .

[KK27]

@KK27 Трехфазный выпрямитель с жёсткой характеристикой и балластный реостат. 

Я скорее инверторы на аналоговом управлении имел ввиду, в такие древние дебри не лез.

Спасибо, стало понятно что там не так с основными электродами может быть у некоторых аппаратов.

А то то что на аппарате выставляешь ток и воспринимание его как источник тока почти идеальный сильно мешает.

 

Мне вот ещё что интересно, какие проблемы с форсажем дуги при сварке тонкого металла? Ведь насколько понял, если он действительно правильно реализован и правильно работает, то он никак не должен мешать сварке тонкого металла.

Так ли это и то что возможность отключения функции форсажа дуги для сварки тонкого металла нужна только на тех аппаратах где она плохо реализована и работает не совсем как надо.

Изменено 11 мая, 2022 пользователем KK27

[SergDemin]

@KK27, Сварог Z203, чисто аналоговый, только шкала цифровая. ВАХ мало чем отличается от Форсажа 200М. В недорогих инверторх ВАХ формируется аналогово. В цифре дополнительные функции реализованы. В аналоговых антизалипалка ток сбрасывает до минимального, в цифровых в ноль. Чисто в цифре реализованы только очень крутые и дорогие аппараты. Евроспак вроде такие делает. Но там навороченный TIG. Шибко шустрые мозги нужны, чтобы за дугой успевать.

Форсаж для сварки тонкого как раз и нужен.

Изменено 11 мая, 2022 пользователем SergDemin

[tehsvar]

 

 

Мне вот ещё что интересно, какие проблемы с форсажем дуги при сварке тонкого металла. Ведь насколько понял, если он действительно правильно реализован и правильно работает, то он никак не должен мешать сварке тонкого металла?

Многие путают горячий старт и форсаж дуги. И Вы видимо так же в этом случае. 

Горячий старт мешает при сварке тонколистового металла. 

[welderman]

@tehsvar,

 

Горячий старт мешает при сварке тонколистового металла

-Ну как мешает... это если не отключаемый /нерегулируемый-тогда да, может создавать определённые неудобства...оптимальное решение-когда отключаемый HS,и регулируемый по амплитуде и времени...ну как в Эвоспарке....например 

 

 

Потенциал ионизации компонентов покрытия разный. Рутил и на перемене горит, а основные и целлюлоза только на постоянке .

Я тоже так раньше думал  , пока  случайно не спалил пару раз несколько электродов от СЗСМ УОНИ 13/55 на АС машинах от Эвоспарка.... почти нет разницы... собственно и ЛБ-52 У тоже АС не запрещало...про форму волны АС речи там не шло... на  классических трансах с синусом СЗСМ  УОНИИ 13/55 горит отвратительно.. на инверторных СА с прямоугольной формой волны -более чем приемлемо....даже в отрыв получалось ,-крест на пузе

Изменено 12 мая, 2022 пользователем welderman

[tehsvar]

 

 

на  классических трансах с синусом СЗСМ  УОНИИ 13/55 горит отвратительно.. на инверторных СА с прямоугольной формой волны -более чем приемлемо....даже в отрыв получалось ,-крест на пузе

Это из-за того, что в трансах переход через ноль идёт и синус. Нарастание. А в инверторах практически мгновенная смена полярности. В Эсабе к тому же идёт типа стробимпульса в момент перехода, потому там дуга вообще не успеет потухнуть.

По крайней мере, я так предполагаю.

[SergDemin]

@welderman,насчет LB не знаю, не пробовал ими от транса работать. Может и можно, они на постоянке устойчиво горят на токах раза в два меньше, чем остальные основные. Что касается переменки на инверторе, Алексей @tehsvar правильно объяснил. Даже если у инвертора есть синус, это реально апроксимация прямоугольниками. Время смены полярности мизерное. А у чистого синуса, так, на вскидку, % 10 от периода, не меньше. Можно посчитать поточнее, смысла нет. Суть и так понятна. Если к однофазному трансу прицепить мост, основные гореть не будут. Нужен ещё хозяйский дроссель.

[Dmitry1962]

 

 

источником мощности

Новое понятие в электротехнике?

Нет тока - нет мощности....

[SergDemin]

@Dmitry1962, почему новое? Под источником напряжения обычно понимают источник с нулевым выходным сопротивлением, стабилизатор напряжения. Под источником тока - стабилизатор тока. Человек имел в виду источник, стабилизирующий мощность, отдаваемую в нагрузку. Такое представление о сварочных источниках иногда встречается. Оно ошибочное, хотя на современной элементной базе сделать стабилизатор мощности можно.

[Dmitry1962]

 

 

сделать стабилизатор мощности можно

Сереж, по-любому, стабилизировать будешь либо напряжение, либо ток, иного не дано... Мощности в отсутствие тока не бывает.

[SergDemin]

@Dmitry1962, мощности в отсутствии тока не бывает, это естественно. А вот стабилизировать можно и мощность. В цепь ООС поставить перемножитель, будет он ток на напряжение умножать. И будет стабилизатор мощности. Это даже аналогово сделать можно. 525 серия была в советское время. Изменено 13 мая, 2022 пользователем SergDemin

[Dmitry1962]

 

 

будет он ток на напряжение умножать

А регулировать-то что будешь? Или ток, или напряжение...

[SergDemin]

@Dmitry1962, мощность. Именно мощность. Можно ещё проще сделать, гиперболу на выходе источника с помощью ООС сформировать. U×I = const. Насколько комфортно им варит будет, это вопрос. Но работать будет.

[Dmitry1962]

@Dmitry1962, мощность. Именно мощность. Можно ещё проще сделать, гиперболу на выходе источника с помощью ООС сформировать. U×I = const. Насколько комфортно им варит будет, это вопрос. Но работать будет.

Мощность - лишь произведение тока на напряжение, сформировать можно что угодно, но регулировать ты будешь и (или) ток, или напряжение.

[SergDemin]

@Dmitry1962, в любом MMA сварочнике, крутилкой, на которой написано "ток", реально мы не задаём ни ток ни напряжение. По сути мы выбираем одну из возможных ВАХ. Точка пересечечения ВАХ источника и ВАХ дуги и даёт ток и напряжение. И не важно, это инвертор или транс с балластником. Суть та же. Чисто ток задаётся в иверторных TIG, поскольку они имеют ВАХ чисто стабилизатора тока.

[Dmitry1962]

@Dmitry1962, в любом MMA сварочнике, крутилкой, на которой написано "ток", реально мы не задаём ни ток ни напряжение. По сути мы выбираем одну из возможных ВАХ. Точка пересечечения ВАХ источника и ВАХ дуги и даёт ток и напряжение. И не важно, это инвертор или транс с балластником. Суть та же. Чисто ток задаётся в иверторных TIG, поскольку они имеют ВАХ чисто стабилизатора тока.

Серег, спор уже ни о чем... Мой тезис был лишь о том, что понятия "источник мощности" в электротехнике нет. Дальше мы углубляемся в обсуждение "нюансов".

Да, по идее, можно спроектировать источник практически с любыми параметрами, вопрос - когда сложность и стоимость их превышают реальные потребности сварщиков?

[KK27]

понятия "источник мощности" в электротехнике нет. 

Понятия нет а сделать можно? Крайне сомнительно. Если это можно сделать, то и определение этому в науке по которой это можно сделать есть.

По крайней мере определения "источник" и "мощность" точно есть, а раз сделать такое можно, то и их совместное употребление в виде "источник мощности" официально согласно электротехнике есть.

_____________

У мма аппарата или у ТИГа при одинаковом усреднённом рабочем токе мощность отдаваемая в выходные провода больше?

Изменено 13 мая, 2022 пользователем KK27

[nik633]

5ый год трудится, продуваю только с некоторой периодичностью. проблем никаких

по баллонам зависит от того, на чем будете их возить.

12л-20л оптимально для легковой(седан)

40 уже не влезет

легко помещается 40 при сложенном заднем сиденье, даже пара 40.авто лада гранта

[SergDemin]

@KK27, мощность, отдаваемя в провода - это потери в проводах. Вы, вероятно, про мощность, выделяемую в дуге спрашиваете. У MMA, естественно, больше. Поскольку напряжение горения дуги в аргоне раза полтора - два меньше, чем у покрытого электрода.

@Dmitry1962 прав, не стоит выдумавыть новые термины и, тем более, доказывать их право на существование. Есть правило, уж не помню, кем сформулированое - не надо плодить лишних сущностей.
Я понял, о чем Вы речь ведёте, поскольку сам когда то об этом задумался. Давно, кода пытался что то ещё на тиристорах слепить. Дело в том, что естественная выходная характеристика тиристорного конденсаторного преобразователь частоты и есть стабилизатор мощности. А на сегодня ничего выдумывать уже не надо, давно известно, какой должна быть оптимальная ВАХ сварочного источника для каждого вида сварки. И как её получить, тоже известно.

 

Изменено 14 мая, 2022 пользователем SergDemin