Провар-непровар

[Георгий 11]

@Ferio,по моим источникам-это расчетная высота шва,я предполагал,что h0-это и есть глубина проплавления.Я ошибался?

[almac]

где Н- глубина проплавления.

 

может "Расчётная высота углового шва"?

Вы тогда всю картинку показывайте

 

Изменено 2 февраля, 2021 пользователем almac

[Дядя Костя]

Тогда поясните пожалуйста как? Как глубина проплавления м.б. 1.5мм?

Где Н- глубина проплавления. 

 

Глубина проплавления на ваших эскизах обозначена как h₀

[Глобул]

 

 

Я правда не Глобул, но тем не менее специалист более чем дипломированный:

 Более дипломированный чем Я?

У вас есть что-то посерьёзнее моего диплома ПТУ? 

[Георгий 11]

@Глобул,криво косо,но хоть что то проясняется.

[Глобул]

@Георгий 11, ну так я потому и раздувал эту тему. 

[Георгий 11]

Вот картинку нашел,проплавление на разной силе тока.

[saper24]

Многие забывают что такое гост и прочие нормативные документы. А это не что иное как описание испытательной работы по получению сварочных соеденений с необходимыми прочностными характеристиками. Кто то за теоретиков давно варил, резал, разрушал, измерял. А то что показало необходимый результат было отражено в нормативных документах. Но для некоторых сие превратилось в некое подобие библии. Для случаев в нормативке не описанных существуют расчеты геометрических характеристик сварного шва. И надо же какая неожиданность, но в наиболее приемлемом варианте шва его геометрические характеристики находятся в зависимости друг от друга. В узком давольно таки диапазоне. Коэффециент формы проплавления ( отношение ширины шва к глубине проплавления) оптимален при значениях 1-2.5. Коэффициент

формы усиления (отношение ширины шва к высоте валика) оптимален при значениях 7-10.

Выходы за эти рамки приводят к образованию горячих трещин, усталостных трещин, ослаблениям конструкционной прочности. По этому тупо взять и запузырить проплавление по самые помидоры вкорячив ляктрод потолще да току побольше попытаться конечно можно, но зачем??? Да и вообще сварщик не в состоянии проплавление контролировать. Оно получается по умолчанию при соблюдении режимов сварки для данного вида сварочного соеденения. И сварщик ничего пилить, шлифовать и кислотой вазюкать не должен.

[Георгий 11]

@copich,специально для вас

[Глобул]

 

 

Коэффициент формы усиления (отношение ширины шва к высоте валика) оптимален при значениях 7-10.

 Нарисуй пожалуйста, а то непонятно.

[saper24]

Нарисуй пожалуйста, а то непонятно.

Ну или так.

Kataev.pdf

Изменено 3 февраля, 2021 пользователем saper24

[Ferio]

Ferio,по моим источникам-это расчетная высота шва,я предполагал,что h0-это и есть глубина проплавления.

Глубина проплавления на ваших эскизах обозначена как h0

может "Расчётная высота углового шва"?

 

 

 Коллеги, чтоб далее не спорить по терминологии и не залазить друг другу по кожу, сразу скажу - возможно я не прав.

А теперь , если кому интересно, поясню

 @Георгий 11, Изначально спрашивал: «какая тут должна быть глубина провара?»  У нас на предприятии (и часто в тех.литературе) термин - провар  применяется к стыковым соединениям, где провар равен проплавлению. В посте обсуждалось соединение Т3, я автоматом стал писать о проплавлении  (этот термин мы применяем для угловых швов) и предполагал,  что мы обсуждаем толщину (или высоту, или расчётную высоту и т.п.) углового шва.  Логика  в том, что эта величина действительно важна и её легко проконтролировать.  

С размером h0,  согласитесь, всё гораздо сложнее, и он особо не имеет какого-то практического значения.

Был бы вопрос сформулирован: «Хочу узнать глубину проплавления корня шва» или «глубину проплавления сопрягаемой кромки» и всё было бы понятно. 

А  вообще с терминологией по угловым швам, всё не так однозначно  и в учебниках и в НД.

Приводить  картинки с разных сайтов или  пособий по проектированию не стоит, но на солидную НД можно и попенять.

 

СТО-ГК «Трансстрой»-005-2007

 8.2 Режимы сварки должны назначаться согласно указаниям настоящего СТО и Технологического регламента по монтажной сварке конкретного объекта в зависимости от марки стали, толщины проката, параметров разделки кромок, величины зазора и способов сварки, указанных в чертежах КМ. При этом необходимо соблюдать следующие условия (рисунок 21):

h - глубина проплавления; р - притупление; е - ширина шва; g , g 1 , g 2 - высота усиления; Kf - катеты угловых швов; b – зазор

Рисунок 21 - Геометрические параметры подготовки кромок и поперечного сечения шва

 

ГОСТ Р ИСО 2553-2017 Сварка и родственные процессы. Условные обозначения на чертежах. Сварные соединения 

Таблица 5 — Размеры сварного шва

2 Угловой

2.2 С глубоким проплавлением

s — глубина проплавления,. а — номинальная толщина сварного шва;

 

ГОСТ Р ИСО 17659-2009 Сварка. Термины многоязычные для сварных соединений

Угловой шов

Рисунок 12 - Примеры швов при сварке плавлением

25 - Глубина проплавления корня шва

 

Может кого-то ещё больше запутал - извините.

 

[Дядя Костя]

 

 

У нас на предприятии (и часто в тех.литературе) термин - провар  применяется к стыковым соединениям, где провар равен проплавлению.

 

Совершенно верно. Термин "глубина провара" не совсем точный, правильным является "глубина проплавления".

 

Не знаю как у вас на предприятии, а вот у нас в СССР, и до 1 октября 2020 года в Российской Федерации, глубина проплавления это наибольшая глубина расплавления основного металла в сечении шва или наплавленного валика. (ГОСТ 2601-84 №116)

С 1 октября 2020 года в Российской федерации глубина проплавления это глубина расплавляемой поверхности основного металла (ГОСТ Р 58904-2020 п. 2.1.7.3)

И применяется он ко всем типам сварных соединений.

 

 

 

С размером h0,  согласитесь, всё гораздо сложнее, и он особо не имеет какого-то практического значения

 

Согласиться с вами не получится, так как глубина проплавления основного металла оказывает прямое и наибольшее влияние на прочность сварного соединения конструкционных сталей. Собственно поэтому она, как я писал выше, и нормируется...

 

 

 

на солидную НД можно и попенять.

 

 

Государственные стандарты для вас достаточно "солидны"?

[selco]

@Дядя Костя, 

Плюс пока не куды и тогда так      .

А то тут говорят сварщик не  может и как это не может еще как может 

 

 

Да и вообще сварщик не в состоянии проплавление контролировать.

 

@Дядя Костя, 

Вот знаю видосы ты не любишь , но вот вроде это в самый раз суды  и включайте субтитры на переводе 

ЗЫ, ну и вот вспомнил общался как то со старым  сварщиком всю жизнь работавшим на ПА , так вот он говорил 100А -1мм проплавления в глубь + еще 100А и плюсом еще 1мм и конечно это на толстом начиная с 5мм ну и не бесконечно то есть до 350- 400А а дальше уже усе по другому .

Изменено 4 февраля, 2021 пользователем selco

[Дядя Костя]

 

 

Вот знаю видосы ты не любишь , но вот вроде это в самый раз суды

 

Если как пособие на тему "Как не надо варить" то согласен, весьма познавательное видео.

Хотя более познавательно оно на тему "Не стоит доверять видосикам с ютуба", заварить подряд три абсолютно бракованных шва роботом, это надо очень уметь

[inciZor]

 

 

три абсолютно бракованных шва

@Дядя Костя,расскажете, почему? 

[Глобул]

 

 

заварить подряд три абсолютно бракованных шва роботом, это надо очень уметь

 Он больше гнался за режимом, который даст наиболее наглядную картинку проплавления. То есть гипертрофированный режим, ибо 33 вольта в чистой углекислоте это скверно. В режиме КЗ роботу надо было бы добавить скорости, но шов станет тоньше, и выпадет из линейки сравнения. То есть швы должны были получиться все одинаковые по размерности, но в разных режимах. 

И в струе, если бы он сделал правильно, то картинка проплавления была бы не такой яркой. Пусть она у него получилась кривая, зато видно явно то, что он хотел показать.

[Дядя Костя]

расскажете, почему? 

 

 

Картинки я размещать не могу, но на превью видео три "макрошлифа", если смотреть слева направо:

Дефекты по ГОСТ Р ИСО 6520-1

1. Непрерывный подрез - 5011; Асимметрия углового шва - 512

2. На нижней детали после небольшой выпуклости проплавления идёт ярко выраженный прямой участок чётко совпадающий с границей основного металла, это либо Непровар - 402, а скорее всего вообще Несплавление по расплавляемой поверхности - 4011, что кстати в тавровых соединениях на полуавтомате очень частое явление; ну и плюс Превышение выпуклости углового шва - 503

3. Ну и тут так же Непровар - 402 по большей части сечения шва, несплавление там вряд ли, на струйном переносе его сложнее получить; Асимметрия углового шва - 512

 

 

 

Пусть она у него получилась кривая, зато видно явно то, что он хотел показать.

 

Я прекрасно понимаю что он демонстрировал виды переноса металла, но сварить качественные швы с крупнокапельным/КЗ/струйным переносом это вообще не проблема, можно даже без смены защитного газа, всё на смеси 82/18...

Или вы хотите сказать что человек, снимая видео для всеобщего обозрения, решил не заморачиваться и сварил "как получилось", а в "боевых" условиях он делает всё "как надо"? Да конечно...

Я уж не говорю о том, что подобные видосики потом смотрят люди ничего не понимающие в основах сварки, и начинают варить так же, будучи абсолютно уверенными что так и надо.

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Дядя Костя

[Ferio]

Согласиться с вами не получится

Всё таки решил  @Дядя Костя, залезть под кожу. Чтож, принимается, тем более сегодня пятница и можно побалагурить.

Государственные стандарты для вас достаточно "солидны"?

Вы, коллега, невнимательны. Я же привёл 2 (два) действующих государственных стандарта, которые ничем не хуже приведённого вами и даже - выше его по статусу. 

Я  уже писал о неоднозначности толкований, но раз вы упёрлись, тогда обьясните  пожалуйста определение  размера - s, как глубина проплавления по ГОСТ Р ИСО 2553-2017. 

Глубина проплавления на ваших эскизах обозначена как h0

 И почему вы предпочли на картинке #100 размер  h0, как глубина проплавления и пренебрегли  Sb?

глубина проплавления основного металла оказывает прямое и наибольшее влияние на прочность сварного соединения конструкционных сталей. Собственно поэтому она, как я писал выше, и нормируется...

Интереснее. Наибольшее влияние!!!  Как так, "оказывает прямое и наибольшее влияние", но при этом, ни где в общедосупных документах не прописывается . Почему?

Почему, вы считаете, что глубина проплавления должна быть   7% от толщины,  @Георгий 11,считает, что  "1,5-2 мм вполне достаточно", а я рискну предложить 0.1мм? 

И ещё обьясните как именно этот, важный показатель, контролировать  участникам форума. Возможно, на вашем специфичном производстве и проверяют макрошлифы с образцов, или и с изделий вырезаются тоже? 

Ну и, для разрядки напряжённости, домашнее задание. Укажите пожалуйста глубину проплавления, согласно ГОСТ Р 58904-2020 п. 2.1.7.3, действущего на территории РФ с 1 октября 2020 года (что несомненно тоже очень важно) по следующему сварному соединению:

[Георгий 11]

@Ferio,0,1 мм. может для 1-1,5 мм толщины детали будет достаточно,но это скорее пайка,нежели сварка.1 мм я вообще не представляю как можно создать провар 0,1 мм.,как минимальный допустить можно,только в реалии вряд ли представляется возможным его исполнить.

@Ferio,опять же требования отличаются между гостами 14771 и 5264,для мма требования так сказать более выполнимые,если иметь ввиду провар корня.

[Ferio]

@Георгий 11, моё предложение  чисто гипотетическое. Вот @Дядя Костя, предложил вам  не менее 1.54 мм, Вы допускаете 1,5мм.  
Вопрос, а глубина проплавления 1.2 мм будет уже недопустимым дефектом?   А 1,0 мм?  И почему?  Напоминаю, речь о  про глубине проплавления на вашем Т3. 

[Дядя Костя]

тогда обьясните  пожалуйста определение  размера - s, как глубина проплавления по ГОСТ Р ИСО 2553-2017.

 

ГОСТ Р ИСО 2553-2017. Сварка и родственные процессы. Условные изображения на чертежах.

ГОСТ Р 58094-2020. Сварка и родственные процессы. Словарь. Общие термины.

 

 

Выделил вам самое главное жирненьким

 

 

 

 И почему вы предпочли на картинке #100 размер  h0, как глубина проплавления и пренебрегли  Sb?

 

Это вам в школу, курс геометрии.

 

 

 

Как так, "оказывает прямое и наибольшее влияние", но при этом, ни где в общедосупных документах не прописывается . Почему? Почему, вы считаете, что глубина проплавления должна быть   7% от толщины,  Георгий 11,считает, что  "1,5-2 мм вполне достаточно", а я рискну предложить 0.1мм? 

 

Я ничего не считаю, я же дал ссылку на нормативный документ а не на свои фантазии...

 

А по поводу "Как так" это вам в ВУЗ, специальность "Металлургия сварочного производства"

 

 

 

И ещё обьясните как именно этот, важный показатель, контролировать  участникам форума.

  

 

Металлографией это делается.

 

 

 

Возможно, на вашем специфичном производстве и проверяют макрошлифы с образцов, или и с изделий вырезаются тоже?

 

 

С изделий вряд ли кто вырезает, при соблюдении требований операционных карт в этом нет нужды, разве что в ТУ прописано...

 

 

 

Ну и, для разрядки напряжённости, домашнее задание.

 

 

Так давайте КД, я вам полный комплект ТД сделаю. А вы за меня пока докторскую напишите, засиделся что то в кандидатах

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Дядя Костя

[Ferio]

Выделил вам самое главное жирненьким

И что из этого следует?

Это вам в школу, курс геометрии.

Разговор идёт о терминологии. И хамить не красиво.

Я ничего не считаю, я же дал ссылку

Ну раз вы ничего не считаете, как специалист, то зачем здесь проявились?

Металлографией это делается.

Да ,в вашей "ссылке" это написано, понял что вы её прочитали.Теперь все участники форума легко смогут контролировать этот важный параметр.

при соблюдении требований операционных карт в этом нет нужды

Здорово. Требование НД есть, но котролировать нет нужды. А вы вообще, к производству имеете отношение?

засиделся что то в кандидатах

В какой области? Может " Проблемы  и методы усовершенствования процесса международного усыновления (удочерения)" ?

Чёт, ни одного ответа по существу. Вы к сварке имеете отношение?

Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Ferio

[Георгий 11]

@Ferio,нормативками закидали-голова кругом.Я не смогу ответить,потому как нужно время на изучение этих документов,пока времени нет.Я говорил про 1,5-2 мм из своих личных соображений,но раз есть документ,то надо делать согласно документу.

[Ferio]

@Георгий 11, Документов нет. Во всяком случае ГОСТов, как вы спрашивали. Выложенная нормативка вас только запутает и я сразу предложил не цепляться к терминам.  Расчитывается катет, номинальна(расчётная) толщина шва. Глубина провара (угловых швов) должна просто быть. Вы же видите "кандидат" сам запутался.