Провар-непровар

[schkaliki]

@SAV,разговор о сопромате начали вы. Теперь начну с последнего: нагрузки на скручивание на раме очень большие- наклоны ж/д полотна немаленькие, притом, что расстояние между тележками минимум 16 метров. В итоге сваренная рама без кузова на тележках имеет прогиб 400-600мм. После установки кузова скручивание по уровням составляет не более 50мм, но все равно оно есть. Насчет толщины стенки трубы вы правы- я неточно выразился, оплошал. А вот подкладной шнур, который вы советуете, на трубах пароперегрева с толщиной стенки 40мм, попробуйте установить потом проварить и пройти узк-узд. Еще попробуйте увеличить зазоры на гостовской разделке и по прихваткам попытаться их сдать скописту. Читаю ваши сообщения во всех темах и больше прихожу к выводу, что вы , батенька, больше умничающий теоретик, чем практик. Вы везде толкаете свою теоретическую "подкованность" смешанную с личными домыслами-выводами, насмотревшись интернета. На форуме предостаточно технологов по сварке, конструкторов, инженеров-сварщиков, профессиональных специалистов. Не нужно людей тыкать знаниями сопромата и пытаться ставить себя выше других в вопросах сварочного искусства. Варите образцы, делайте шлифы, публикуйте данные и фото по проварам и... будет вам счастье.

[SAV]

нагрузки на скручивание на раме очень большие- наклоны ж/д полотна немаленькие, притом, что расстояние между тележками минимум 16 метров

А как наклоны полотна могут приводить к скручиванию рамы? Для скручивания должно быть как минимум возвышение одного или двух диагональных концов рамы. Железнодорожные пути в нормальном состоянии не имеют таких дефектов, это только на автомобиле может случиться.

 

 

В итоге сваренная рама без кузова на тележках имеет прогиб 400-600мм. После установки кузова скручивание по уровням составляет не более 50мм, но все равно оно есть.

Вы скручивание от прогиба (изгиба) не отличаете, какой тут разговор о сопромате может быть...

 

 

Еще попробуйте увеличить зазоры на гостовской разделке и по прихваткам попытаться их сдать скописту.

А кто ответственные швы на прихватках делает? Ставьте мосты, чтобы остатками всякого шлака шов не засерать...

 

 

Варите образцы, делайте шлифы, публикуйте данные и фото по проварам

Пока конструкции были не особо нагруженные, но если труба пойдёт, то вопросами надёжности придётся озаботиться сильнее. Тогда и буду это делать. Сейчас вопрос стоит в том, как в углекислоте обеспечить надёжное сплавление деталей и присадки а также обеспечить общую прочность не ниже прочности трубы. 

Изменено 12 февраля, 2021 пользователем SAV

[Rayans]

 

 

А как наклоны полотна могут приводить к скручиванию рамы? Для скручивания должно быть как минимум возвышение одного или двух диагональных концов рамы. Железнодорожные пути в нормальном состоянии не имеют таких дефектов, это только на автомобиле может случиться.

Ещё как могут быть, проедьтесь разок по эксперименталке, там и поболее будут скручивания.

[schkaliki]

@SAV,пардон, пишу с телефона, там не скручивание, а прогиб 50 мм. Теперь по скручиванию: на спецвагоне расстояние между тележками 18 метров. Что-бы сделать поворот на жд пути идет возвышение одного рельса над другим. Переход не всегда бывает плавным- как пример жд дорога в предгорье урала, рядом с Ëбургом- там телеги от резкой разницы по высоте идут медленно и со страшным скрипом. Передняя тележка идет на возвышение одной парой- пара колес внизы, пара вверху, когда задняя еще находится в минимуме изменения по плоскости. Физику поворота не изменить. Скручивание рамы идет в плавно и в допуске. Можете слепить макет, воспроизвести поворот и посмотреть наглядно- если не будут осевого скручивания, то какая-то колесная пара будет висеть в воздухе. Перед запуском в серию все контрольные образцы проходят проверку на стенде в экспериментальном цехе на скручивание, разрыв, излом и прогиб. Неоднократно принимал участие в устранении ошибок и погрешностей на новых рамах. По трубам: выставляется зазор (у нас всегда был с собой набор пластинок толщ. 1, 1,2, 1,5, и 2 мм), трубы выставлялись, центровались, вставлялись пластины, делались полноценные корневые прихватки в 3-х точках, длиной в 20-30 мм, зачищались и сдавались светиле , пластинки вытаскивались. Затем с 7,30 начинали варить потолок с максимальным подъëмом примерно до 4-х часов. Проходзачищался и варился в обратном направлении с теми-же цифрами. Опять зачищался и вырилась первая сторона до 11-ти часов .. ну и так далее. Процесс контролировал дефектоскопист. Шлака от полуавтомата минимум. Зачистка постоянная с визуальным контролем. Кострукции ответственные- температура до 500°с и давление до 180 атм. Труба варится 2,5 часа двумя сварщиками в перехват или одним 5-6 часов за раз с минимальными перерывами. Затем прогревание, укутывание, остывание и полный контроль стыка дефектоскопистом. Личное клеймо и паспорт с гарантией на 5 лет.

[SAV]

Можете слепить макет, воспроизвести поворот и посмотреть

Да, тема про сплавление а мы вагончики будем клеить... Сама рама опирается на тележку не углами даже, ей нет причины скручиваться. Я объясняю лишь то, что сваренные из швеллеров рамы не являются чем-то запредельным с точки зрения споромата. Хотя я бы для крутильной жёсткости из трубы делал, что я и делаю при конструировании оборудования.

 

 

Труба варится 2,5 часа двумя сварщиками в перехват или одним 5-6 часов за раз с минимальными перерывами

 

Это какой диаметр? Паровозы всё ещё варят, к войне готовятся? 

Видел как трубы атомной станции варят, корень проходят ТИГом а заполняют ручником. Потом заматывают асбестом и прогревают несколько часов ТВЧ чтобы рекристализовать шов и околошёвную зону.

Изменено 12 февраля, 2021 пользователем SAV

[schkaliki]

@SAV,Не паровозы, уважаемый, а на ТЭЦ, в котельном отделении. Как пример паровая труба 426х40. Стык неповоротный. ТИГом варить корень нет возможности- сквозняк, постоянный подсос воздуха, торцы не заткнешь, трубу аргоном не задуешь. Пробовали экспериментировать- результат не устроил, капризный вид сварки. Или ручник, или п/а. Сварка с последующей нормализацией. Изменено 13 февраля, 2021 пользователем schkaliki

[brat_h]

 

 

Потом заматывают асбестом и прогревают несколько часов ТВЧ чтобы рекристализовать шов и околошёвную зону.

 Ага..., прогревают чтоб рекристаллизовать..., до бела наверное раскаляют и несколько часов подряд все что-то рекристаллизовывают... 

[schkaliki]

@SAV,и чтоб окончательно закрыть тему скручивания рам вагонов вот вам выдержка из книги ро ремонту подвижного состава:- "Основные повреждения рам вагонов

Рамы вагонов, являющиеся основанием кузова, бывают с хребтовыми балками и без них. К последнему типу относятся главным образом рамы некоторых видов изотермических и пассажирских вагонов.

На раму вагона действуют следующие основные нагрузки: вертикальные — статические и динамические, а также кососимметричные для нетележечных вагонов;

боковые — от центробежной силы и давления ветра;

продольные — ударные и тяговые.

От действия этих нагрузок появляются износ и различные повреждения в элементах рам вагонов, основными из которых являются трещины, изгибы поперечных и продольных балок в горизонтальной и вертикальной плоскостях, вертикальные прогибы в средней части или на консолях, различные виды пропеллерообразного скручивания, продавливание шкворневых балок в местах установки пятников.

В рамах двухосных вагонов часто появляются трещины в продольных швеллерах, особенно в местах соединения их с буферными брусьями и прикрепления рессорных кронштейнов; вмятины буферных брусьев; вывертывание продольных швеллеров во внешнюю сторону и некоторые другие дефекты. В местах, плохо защищенных краской, балки рам грузовых и пассажирских вагонов часто подвергаются коррозии, особенно в случаях, когда соляные растворы или кислоты вытекают из кузова вагона.

В консольной части хребтовых балок рамы наиболее характерным повреждением является износ вертикальных стенок швеллеров около передних и задних упорных угольников автосцепного устройства; износ и выпучины вертикальных стенок в местах расположения выступающих частей корпуса поглощающего аппарата и упорной плиты; отрыв вертикальных листов от верхнего корытообразного листа по сварному шву полувагонов; трещины в местах соединения со шкворневыми балками и буферными брусьями, а также в зоне расположения передних и задних упорных угольников; ослабление заклепок и износ упорных угольников.". Модератор может потом почистить тему и убрать ненужное обсуждение.

[SAV]

На раму вагона действуют следующие основные нагрузки: кососимметричные для нетележечных вагонов;

 

Сама рама опирается на тележку не углами даже, ей нет причины скручиваться.

Я о том и писал, если рама не тележках, то там вообще нет причин для скручивающих нагрузок. 

Если только какой дурак положит тяжёлый груз по диагонали платформы...

А дальше рассматривается как вариант в том числе последствия скручивания в случае бестележного вагона. Как я и писал, никакой принципиальной проблемы сварить швеллеры в стык при отсутствии скручивающих нагрузок нет. 

 

 

 

Ага..., прогревают чтоб рекристаллизовать..., до бела наверное раскаляют и несколько часов подряд все что-то рекристаллизовывают... 

Нагревают до 600 градусов и добиваются рекристализации. В результате исчезает переходная зона и зона термического влияния. Сам шов от трубы отличается только толщиной и немного химсоставом.

 

что чем больше толщина трубы, тем меньше угол разделки, т.е. значение угла приближается к перпендикуляру (такие стыки эксплуатируются в жестких условиях, при высоких давлениях и температурах).

 

Вот и понятно почему у отожжённых швов не стремятся делать наклон кромок. Просто у отожжённого шва нет ослабленной переходной зоны и не имеет смысла её располагать под углом...

Изменено 13 февраля, 2021 пользователем SAV

[schkaliki]

@SAV, во первых не "наклон кромок", а скос. Во вторых почтовые и серийные вагоны идут с хребтовой балкой- ".. От действия этих нагрузок появляются износ и различные повреждения в элементах рам вагонов, основными из которых являются трещины, изгибы поперечных и продольных балок в горизонтальной и вертикальной плоскостях, вертикальные прогибы в средней части или на консолях, различные виды пропеллерообразного скручивания, продавливание шкворневых балок в местах установки пятников.". А из сказанного вами про тележечные и бестележечные вагоны вижу, что вы даже представления не имеете что это такое. Поясню, что такое название происходит от места опоры рамы на телегу- или под вагоном или в выносе телеги в межвагонное пространство. Но рама во всех случаях опирается шкворнем на телегу. Какой-бы ни была опора осевое скручивание будет присутствовать все равно- балансиры и пружины не могут убрать кручение на 100%, такое возможно только при наличии или воздушных подушек или мощных магнитных подушек для постоянного нахождения вагона в горизонте. Но это далекая перспектива.

[SAV]

во первых не "наклон кромок", а скос

 

Скос кромок - это действие с кромками а результат этого действия - это наклон кромок. Естественно что я говорю о геометрии а не об обработке. Я инженер...

 

 

из сказанного вами про тележечные и бестележечные вагоны вижу, что вы даже представления не имеете что это такое. Поясню, что такое название происходит от места опоры рамы на телегу- или под вагоном или в выносе телеги в межвагонное пространство. Но рама во всех случаях опирается шкворнем на телегу.

Блин, ну сколько можно нести чушь? Погуглить лень что такое бестележечный вагон, если не понять по названию?

http://www.modelmania.com.pl/images/roco/76302.jpg

Бестележечный вагон воспринимает нагрузку от подвески по углам, как автомобильная рама, о чём я и писал...

Весь этот набор слов, вырванный из контекста и призванный сбить с толку и заболтать вопрос, сделав вид что вы чё-то там понимаете... )))

По существу вопроса:

1. Я уже приводил вашу же цитату, где сказано что крутильные нагрузки на раму возникают только на бестележечных рамах

2. Все слова про пропеллерное скручивание относятся к бестележечным рамам, как я и писал изначально, поскольку только в случает бестележечных рам возникают скручивающие нагрузки, как и указано в вашей же цитате

3. Если вы не понимаете что такое бестележечный вагон, не видели его, то почему считаете что а этом, неустойчивом для скручивания случае применяется стыковка швеллеров непосредственно?

4. Зачем вы сделали вброс вопроса о правильности стыковки швеллеров в теме про несплавления швов а затем накидываете кучу букв с попытками неверной трактовки написанного? Вы троль?

Изменено 13 февраля, 2021 пользователем SAV

[PecToPaH]

Как тема про провар-непровал стала темой о бестележечном вагоне ?   

Изменено 13 февраля, 2021 пользователем PecToPaH

[Schlosser]

А практически почти все сходы вагонов происходят от паскудного литья и паскудного сварки этого литья,хоть с проваром,хоть без.Ну и сварки мест,которые вообще варить нельзя,например радиуса 55.Литье Азовэлектростали,где я работал- первое в списке,есть чем гордиться! https://www.xn--80adeukqag.xn--p1ai/2016/05/blog-post_14.html?m=1

Изменено 13 февраля, 2021 пользователем Schlosser

[schkaliki]

@SAV,Конечно понятно, что вы инженер и знакомы с сопроматом и везде пытаетесь это вставить. Скажите вы сварщик-практик или теоретик?

[SAV]

 

 

Как тема про провар-непровал стала темой о бестележечном вагоне ? 

Думаю что не проблема найти кто сделал вброс про вагоны...  

 

 

Скажите вы сварщик-практик или теоретик?

А первое исключает второе? Здесь вообще-то форум, поэтому исключительно теория. Да и под тонну проволоки с электродами уже уварил пожалуй, это ещё теоретик или уже практик?   

Вопросы темы простые, как обеспечить надёжное сплавление металла детали и присадочного материала. 

[Георгий 11]

@SAV,надежное сплавление-это что за термин такой?Есть сплавление,есть несплавление,надежного нету.И вопрос про глубину проплавления корня шва.Вы сравните к примеру сварку лазером и п/а,в принципе об этом речь.

[brat_h]

 

 

Весь этот набор слов, вырванный из контекста и призванный сбить с толку и заболтать вопрос, сделав вид что вы чё-то там понимаете... )))

 

Вот, вот, вот - это оно самое .

 

А вот зачем прогревают швы - у него только перекристаллизация в голове. Как в общем то и у тех кто "сварщик от рождения".

[SAV]

Есть сплавление,есть несплавление,надежного нету.

Где есть и где нету?

 

 

надежное сплавление-это что за термин такой?

Что не понятно? Если есть по всему катету шва сплавление - то это надёжное сплавление. Если не по всей границе произошло сплавление, то в этом режиме не достигается надёжного сплавления.

Вот пожалуйста очередной пример вброса с целью увода дискурса в сторону. А потом будут спрашивать как тема про несплавления ушла в обсуждение терминологии и нормативной документации... Запоминайте тролей...

 

 

И вопрос про глубину проплавления корня шва.

А что такое корень шва? В большинстве случает он вообще формируется присадочным материалом. Не надо рассказывать что обе детали обязательно должны сплавится. Во-первых в этом нет необходимости, поскольку материал присадки ничем не хуже материала деталей а во-вторых это просто невозможно при наличии зазора. Корень всегда будет залит присадкой. При наличии зазора без присадки вообще невозможно сплавить детали. Без присадки варят без зазора и без разделки а это очень редкие частные случаи работ. Зазор для того и делают, чтобы туда затекала присадка и обеспечивала сплавление в дальней части шва, которая и есть корень. Никакого замешивания металла деталей при такой технологии не предусматривалось да и необходимости в этом нет.

Границы, видимые на срезах шва это не столько разный химсостав сколько разная кристаллическая структура. Поэтому глубина провара вовсе не означает что на эту глубину произошло замешивание присадки и детали. Физическая граница металла присадки и детали находится внутри видимой области провара.

 

Вы сравните к примеру сварку лазером и п/а,в принципе об этом речь.

То есть нужно срочно запретить все виды сварки, кроме лазерной???

 

 

А вот зачем прогревают швы - у него только перекристаллизация в голове.

Таки-зачем? 

Изменено 14 февраля, 2021 пользователем SAV

[brat_h]

А вот зачем прогревают швы -

... Таки-зачем? 

 

Ну вот кто сварщик пусть расскажет. Оно не сильно сложно если знаешь об этой проблеме, на каждом шагу в сварке с ней борются разными способами.

 

Покрытия электродов, качество защитного газа, типы газовых смесей, очистка свариваемых поверхностей (и почему надо очищать как минимум на 2 см от кромок), пред-прогрев, способы ведения сварки (скорость и манипуляции), минимальная температура между проходами сварки, пост-прогрев или "укутывание", можно даже добавить предпочтительное время года для сварочных работ - везде эту проблему учитывают, если делать по уму, по технологии.

Изменено 14 февраля, 2021 пользователем brat_h

[Георгий 11]

@SAV,по поводу надежного сплавления-это ваши мысли или есть все таки термин?Как вы представляете ситуацию,когда отк спрашивает сварщика:у тебя надежное сплавление?

Корнем шва, образованного при сварке, называют ту часть сварного стыка, которая максимально удалена от лицевой поверхности детали с той стороны, с которой производится сваривание. Можно сказать, что корень — это обратная сторона шовного соединения.Про присадку вообще ни слова.Ознакомьтесь с гост 14771 со способом сварки ИН - в инертных газах, неплавящимся электродом без присадочного металла,как бэ можно и с зазором.

По поводу лазерной сварки я вам привел пример,что бы до вас дошло о чем идет речь в этой теме.

По поводу тролей,я вас запомнил хорошо и если вы вдруг окажетесь читателем или в лучшем случае получите предупреждение,то знайте,что это моих рук дело.Пока ничего предпринимать не буду,посмотрю чем вы дальше будете тему засорять.

[SAV]

по поводу надежного сплавления-это ваши мысли или есть все таки термин?

 

 

Есть сплавление,есть несплавление

Это ваши мысли, или есть всё-таки термин?

 

 

Как вы представляете ситуацию,когда отк спрашивает сварщика:у тебя надежное сплавление?

Вы представляете себе ситуацию, когда ОТК спрашивает сварщика: у тебя есть сплавление? 

Сварщик ясновидящий? Для того и есть УЗК, чтобы увидеть отражение волны на границе сред, если не произошло где-то сплавление... У вас ОТК значит на слова сварщика ориентируется...

 

 

Корнем шва, образованного при сварке, называют ту часть сварного стыка, которая максимально удалена от лицевой поверхности детали с той стороны, с которой производится сваривание.

Что я собственно и написал:

 

 

сплавление в дальней части шва, которая и есть корень

 

 

Можно сказать, что корень — это обратная сторона шовного соединения.

А где обратная сторона сварного соединения у таврового одностороннего шва по вашему же ГОСТу?

Никакого отношения корень шва к обратной стороне деталей не имеет. Корень шва где по схеме дальняя сторона зоны сплавления а она не всегда с обратной стороны.

 

 

Про присадку вообще ни слова

Ага, а как обеспечить заполнение зазора и усиление шва? 

 

 

Ознакомьтесь с гост 14771 со способом сварки ИН - в инертных газах, неплавящимся электродом без присадочного металла,как бэ можно и с зазором.

С зазором от 0 до 0,5-1,0 мм... Да это тупо неточность обработки торцевых граней. Чтобы не полировали грани в идеальную плоскость без нужды. Усиление шва там якобы достигается продольной усадкой, но я не думаю что прямо сильно толще стенки трубы будет даже при нулевом зазоре.

 

 

По поводу лазерной сварки я вам привел пример,что бы до вас дошло о чем идет речь в этой теме.

И что по вашей логике должно до меня дойти?

 

 

По поводу тролей,я вас запомнил хорошо и если вы вдруг окажетесь читателем или в лучшем случае получите предупреждение,то знайте,что это моих рук дело.Пока ничего предпринимать не буду,посмотрю чем вы дальше будете тему засорять.

Да жалуйтесь хоть в ООН... Думаете что если "попросили" вам не хамить, то сами можете смело хамить и тролить, никто вас не посмеет заподозрить в хамстве? Почитайте свои посты для начала...

Изменено 14 февраля, 2021 пользователем SAV

[Георгий 11]

@SAV,для особоодаренных теоретиков по сварке группа компаний «вебсварка» представляет.

[PecToPaH]

Это очередной вброс для увода от темы.

Зачем задавать все эти вопросы, если вопрос стоял зачем прогревают стык? Не говоря уже про изначальный вопрос темы, как обеспечить надёжное сплавление присадки и детали.

Электроды калят для сушки обмазки, Ржавчину и жир удаляют потому что у них теплопроводность низкая и они помешают сплавлению по всему катету, да и при испарении будут вредить. Какое это отношение к прогреву имеет?

Сплавление обеспечивается правильным режимом и техникой. Вот и все.

[Schlosser]

@SAV,При Адике ТИГа не было еще...синяя изолента...о водороде они блин рассуждают.Бандеровцы как набегут,так и убегут,дело не в том,не пишете же Вы про родителей Родитель1 и Родитель2?

[svarnoi69]

последующий флуд будет вычищаться с флудильщиками непосредственно.
на неделю для начала
 

Не кашляйте и будьте здоровы.

и не поддавайтесь словесным провокациям и троллингу.