Напряжение холостого хода, arc force, форсаж дуги.

[serga01net]

@selco, Познавательное чтиво. Пробежав обе книжки "по диагонали", узнал кое-что новое. Правда, возник вопрос - почему мы, простые юзеры сварочного оборудования, вынуждены читать мудреные книжки, чтоб понять, где накосячил китайский производитель инвертора? Почему эта китайская морда персона не прочитала книжки РАНЬШЕ нас? Чтоб не приходилось потом городить дроссели, как привел @road64.

Дроссель собирать будет лень. (Но если будет время и найдется шина - соберу, спасибо комраду @road64 за описание).

 

Вспоминается нашумевшее слепое тестирование сварочных аппаратов силами мемберов вебсварки.ру, когда они четко определили самый приличный сварочник и нечаянно дали второе место Ресанте, этому "образцу упрощенчества и ненадежности" сварочной техники. Он не успел сгореть за 20-30 минут теста, но сумел завоевать расположение профессионалов. Это значит, что проектируя ту конкретную Аврору, кто-то тоже плохо читал книжки...

[Isperyanc]

 

 

Про доп дроссель  - Вот такую штуку скрутил , катушка намотана алюминиевой шиной 2х10мм и заизолирована перед скруткой катушки термоусадкой . Получилось 17мкГн .

 

@copich, @tehsvar,  скажите своё мнение: можно ли сжечь инвертор работой через дроссель? 

 

 

Динамика она везде одна и примерно так будет выглядит  , мы на запорожце и впереди светофор желтый прибавляем газу но увы динамика дрянь и мы встаем на красный (дуга потухла) и совсем другое дело феррари с ее динамикой и мы проскочили на желтый

В слове " везде" вижу разложение на отдельные случаи - ваш случай асфальт, а на грунте в дождь с феррари вообще не вариант.

[чукча]

 

 

Вот чуток нарыл и довольно сложно , но найду свою книжку и там более доступным языком рассказано.

314____.pdf 760,33К

Metod_eloboryd_cp_e_i_e_eltex_yst_i_sist_kyrs_lekc (1).pdf 2,06МБ

Там просто очередной пересказ основ, известных ещё с 30-50-х годов, уже и так стопицот раз пересказаных.

И "динамика" там тоже сугубо классическая, на интервалах порядка 10 мс (полпериода частоты 50 Гц).

В начале 90-х, когда начинал заниматься инверторной сваркой, обчитался таких книжек. И эти тоже явно ещё тех времён. Не, исходные основы конешно знать нужно. Но к инверторным делам они применимы лишь в самых общих местах, а чем детальнее, тем чаще от не совсем до совсем не.

 

 

 

copich, tehsvar, скажите своё мнение: можно ли сжечь инвертор работой через дроссель?

В принципе теоретисски возможен вариант инвертора, способный сдохнуть от этого. Но чтобы кто-то из производителей реализовал такое практисски - о таком не слышал.

[copich]

где накосячил китайский производитель инвертора?

странный вы человек. Хотите купить дешевле и при этом, чтобы все еще и работало? нееее так не бывает. Дорогой инструмент, сверла и пр. делается из соответствующих материалов. Так же и тут. Чем интереснее тем дороже. Увы это маркетинг. И потратив большое количество денег на разработку, ни кто не хочет отдать всю работу бесплатно. 

 

А можете сами сделать дешевле, то делайте и .... Думаю жаба задушит

Мы все работает для определенной прибыли и если ее не достаточно, то отказываемся от работы.

 

 

 

скажите своё мнение: можно ли сжечь инвертор работой через дроссель? 

можно. Что китайские, что не китайские аппараты имеют регламент по длине сварочного кабеля. Не питающего, а именно силового выходного. Что у кабеля с прищепкой, что у держака электрода. Конечно не факт, что такое произойдет. И не известно когда и при каких условиях, но такое возможно.  Китайские провода короткие не только по причине экономии, но еще и при ограничении дроссельного влияния на аппарат. 

Изменено 26 декабря, 2017 пользователем copich

[чукча]

 

 

И не известно когда и при каких условиях, но такое возможно.

Если неизвестно когда, неизвестно при каких условиях, откуда тогда известно, что возможно?

 

 

 

Китайские провода короткие не только по причине экономии, но еще и при ограничении дроссельного влияния на аппарат.

Вам это продаван какой нашептал или сам придумали?

[psi]

@selco, вот сижу читаю я те статьи которые вы скинули. и в голову приходит мысль, которая в принципе  реальна. я думаю в скором будущем будут аппараты с нелинейным регулирование переноса металла, но вытекает что инженер должен работать, а не сварщик и настроек будет слишком много, адаптация новой партии (переход на другой материал или другой производитель, со своими фишками) сварочных материалов в производстве будет проблемная вещь. монополизироваться как делают многие производители сварочного оборудования (к примеру как у кеммпи на каждый диаметр и материал своя программа ценой 1500$) явно не выход. проще производителю на упаковке ввести штрих код или цифровой код с пред настройками. считал, а аппарат сам уже настроился к электродам или сварочной проволоке.

 но это мысли... 

[serga01net]

 

 

Хотите купить дешевле и при этом, чтобы все еще и работало?

Я рассуждал так же, как и вы. Мне и в голову не приходило, что инвертор за 9 тыр будет сваривать основными электродами ХУЖЕ, чем инвертор за 4 тыра.

(Тогда я в них ничего не понимал, а то бы купил Z203 за 16 тыр, но их не продвали поблизости, как и Форсажи). Поторопился в свое время. 

А теперь выясняется, что не все то золото, что дорогое и что блестит. 

Нормальных обзоров в Интернете - раз-два и обчелся. Кто ж мог подумать, что кругом кучи людей снимают красивые ролики и - ни о чем? Надо было сразу переть на форум websvarka.ru и спрашивать совета. Я допустил глупость, не сделав этого. 

[copich]

 

 

Нормальных обзоров в Интернете - раз-два и обчелся

это действительно так. И когда какой нибудь китайский бренд идет в страну, то у него качество ни разу не хуже европейского аппарата. Может по функционалу урезан, но он работает не один год и даже не пять. У некоторых и за десять уже перевалило.  

 

Вот пример: есть ТР220, импульсный инвертор, мультифункционал. Но у него есть как бы конкуренты. Они известные. Я уже не раз слышал: "что лучше вот куплю ... и я то их знаю". Но по сути у ТР220 нет прямых конкурентов ЦЕНА\КАЧЕСТВО\ФУНКЦИОНАЛ.

Второй пример. есть ВЕСТА и например СОЛЯРИЕС. Вот у одного если работает то все, а вот ВЕСТА, посмотрите обзор где купили за 861 тыщу. То тут то там косяки. Но если приходишь в автосалон пробовать и покупать, то даже и представить не возможно, что нужно проверить и на что обращать внимание. Ииии вот когда купил ... тут появляются сюрпризы и явно не приятные.

 

Теперь про ММА. Когда делают инвертор, то для того чтобы влезть на рынок делают качественно. А потом ... Ну сами понимаете. Китайцы так совсем обнаглели и нагло врут. Но при этом реально можно купить куда лучше и интереснее и при этом дешевле. Но сейчас многие руководствуются названиями компаний, которые давно уже не есть самые лучшие. И по факту покупая один и тот же бренд не возможно постоянно быть на высоте. Например: если у Хелви есть интересные П\А, даже простые трансформаторные, то вот по ТИГ они тут особо ни кого не удивляют. Да качественно, да промышленно выполнено, но без изюминки, которую хочет клиент руководствуясь покупая то что не будет применять у себя в производстве (режимы или функционал).

 

Прошу прощения за много слов написанных. Хотел с разных сторон расписать.

P.S. да же покупая дешевое, что уже распробовано другими, есть шанс нарваться на новую партию в которой качество или характеристики прошлого закончились и теперь будет полная ерунда.

 

Тут на форуме не раз писали про сервис. Он не мало важен. Т.е. даже известный бренд, должен быть застрахован качественным и ДОСТУПНЫМ сервисом. Т.е. там где реально знают оборудование и быстро реагируют.    

[midtower]

Авроровцы же в этом году(вроде) выкатили видеосравнение нескольких инверторов MMA, причем их родняша не стала лидером. Сваривали рутилом и основой.

[selco]

 

 

вижу разложение на отдельные случаи - ваш случай асфальт, а на грунте в дождь с феррари вообще не вариант.

Может быть с моей стороны не совсем корректно было сравнение . но с динамикой сварочников так и есть в том числе и инверторных .

 

 

Там просто очередной пересказ основ, известных ещё с 30-50-х годов, уже и так стопицот раз пересказаных. И "динамика" там тоже сугубо классическая, на интервалах порядка 10 мс (полпериода частоты 50 Гц). В начале 90-х, когда начинал заниматься инверторной сваркой, обчитался таких книжек. И эти тоже явно ещё тех времён. Не, исходные основы конешно знать нужно. Но к инверторным делам они применимы лишь в самых общих местах, а чем детальнее, тем чаще от не совсем до совсем не.

Согласен что известно давно . Что касается применимости к инверторам я думаю да и знаю что и к ним родным применимо и вот некоторые производители об этом забывают . 

Я конечно тоже в этом не очень , но на практике все это видно и вот выше пример один жжет УОНИ , другой не в какую и не будет.

Или вот еще пример , как то ММА на Mobimig180 (Merkle) пробовал и дуга мягкая и не одной запинки даже на сырых и очень старых электродах  .

Ну и через несколько дней пришлось подваривать петли на воротах Ресантой , так вот одно слово не в какое сравнение с Моби и вряд ли она будет жечь УОНИ  ,,, нет у нее такой динамики .

[copich]

 

 

нет у нее такой динамики

динамика это или не динамика, сложно сказать. Да и разбираться в этом не нужды. В реалии, аппараты ММА за 40 000 и дороже реально превосходят китайского брата по характеристикам и по удовольствию в работе. И феррари это или просто мерседес или еще что, но это ни в какое сравнение не идет с дешевками.

НО!!!!! Тут конечно цена и если мне достаточно раз в год сверкнуть электродом и я даже не замечу всех прелестей, то тот кто каждый день и каждый час не расстается с аппаратом, то он будет чувствовать и ощущать все то что дает аппарат качественный и навороченный.

 

Поэтому когда покупают за 4 000 или за 12000, то не факт, что будет за 12 000 лучше работать чем за 4 000. Но когда вы покупаете аппарат за 40 000 и дороже, то очень высокая вероятность, что если даже у этого аппарата будут проблемы, то вы получите поддержку от сервиса и если были болячки то их исправят, а не пошлют далеко и надолго. Вот и вся разница.

А по цвету корпуса, о начинке, по названию, по описанию не возможно определить кто золотой, а кто даже не из драг метала. Пробовать и еще раз пробовать.

Но когда вижу, что покупают маски за 1500р хамелионы и даже дешевле. То я прекрасно понимаю, что для таких что ресанта, что кемпи, что китай ноунейм и т.п. Все одинаковые. И при этом денег нет. Поэтому появляются тесты когда говорят, о бесмысленной переплате денег за дорогие аппараты.  

@selco, если будет возможность, может в следующем году я дам попробовать Galileo216 для сравнения. НО!!! Прошу с собой привезти любые электроды и самые плохие и детали с краской Я покажу как работает VRD  

[Isperyanc]

 

 

динамика это или не динамика, сложно сказать. Да и разбираться в этом не нужды.

Тема же не спроста возникла. Если смотреть на динамику как на состояние движения сварочного процесса под изменением характеристики аппарата от влияния длины дуги, то помимо уже рассматривавшихся характеристик важнейшем для сварщика будет время приёмистости — то есть время, прошедшее от случая изменения дуги до выхода аппарата на оптимальный участок ВАХ. Чем быстрее это произойдёт, тем меньше дискомфорта будет сварщику. А диапазон изменения ВАХ желательно иметь задаваемый пользователем, под тип электрода, чтобы не получить феррари на грязи и запорожца на асфальте перед жёлтым на светофоре.

таки вставил 5 копеек).

[road64]

Поэтому когда покупают за 4 000 или за 12000, то не факт, что будет за 12 000 лучше работать чем за 4 000. Но когда вы покупаете аппарат за 40 000 и дороже, то очень высокая вероятность, что если даже у этого аппарата будут проблемы, то вы получите поддержку от сервиса и если были болячки то их исправят, а не пошлют далеко и надолго. Вот и вся разница.

Это не всегда бесспорно . И могут и другие нюансы вылезать в эксплуатации , достаточно про EWM тут почитать , и про брак , и как его длинная дуга мешает в отрыв в неудобьях варить .

По большому счёту надо 2-3 аппарата ММА )) Со своими особенностями под каждые задачи ))

[copich]

 

 

По большому счёту надо 2-3 аппарата ММА ))

нет. Достаточно одного который со всем справится. 

 

Я уже не раз говорил и еще раз скажу: ИМЕНИТЫЕ бренды уже совсем не то что было раньше и многие уже сильно упали как по качеству так и функционалу.

Т.е. мерседес не везде мерседес как и БМВ не во всей представленное линейке БМВ. Под одной маркой может быть: отличное, хорошее и полная ерунда.

А менеджеру главное продать    

[road64]

нет. Достаточно одного который со всем справится. 

Категорически не согласен .

Пример из жизни - приехал на монтаж , затащил всё на туру , проезжает миксер наматывает переноску на колесо и заваливает туру , сварка в хлам , чего теперь делать будешь ? )) Всегда должен быть как минимум подменный аппарат .

Ну и металлоконструкции варить высокое ХХ и длиная дуга удобнее , трубы варить лучше с короткой дугой , это уже два разных аппарата ))

[serga01net]

По большому счёту надо 2-3 аппарата ММА )

А может, лучше один, но с настройками? Для ММА достаточно иметь настройки форсажа дуги и хотстарта. Ну, ежели будет настройка кривизны ВАХа (а оно вам надо?)

Правда, такой аппарат будет тяжел и дОрог. Вот и думайте, чего вам лучше.

А за счет чего достигается великая тянучесть дуги? Тоже настраивать надо. Чтоб не мешала. В неудобьях-то... 

Тянучесть дуги...

Изменено 27 декабря, 2017 пользователем serga01net

[copich]

Категорически не согласен .

Пример из жизни - приехал на монтаж , затащил всё на туру , проезжает миксер наматывает переноску на колесо и заваливает туру , сварка в хлам , чего теперь делать будешь ? )) Всегда должен быть как минимум подменный аппарат .

Ну и металлоконструкции варить высокое ХХ и длиная дуга удобнее , трубы варить лучше с короткой дугой , это уже два разных аппарата ))

 

Бывало что аппараты падали и не раз и ни чего дальше работали. Но могли и больше не включиться. Для меня это не показатель. Это как ваш миксер сдавал назад и наехал на сварщика. Что дальше? Надо иметь двух сварщиков?   Смешно. Давайте трезво мыслить! 

 

Вот тут ... 

 

Ну и металлоконструкции варить высокое ХХ и длиная дуга удобнее , трубы варить лучше с короткой дугой

давайте подробнее! Я не на столько знаю тех процесс и не на столько владею ММА . Поэтому тут да же сказать не возможно ни чего. НО!!! Я бы вам дал аппарат, который я считаю, справится и с тем и с тем и все в одном корпусе. Но вы тут я там или наоборот. Но не рядом. И ВАШЕ мнение или кого либо другого с таким багажом знаний я всегда уважаю и прислушиваюсь. Поэтому если будете на выставке или кто будет рядом с нами, я бы дал на пробу аппарат и хотел бы выслушать мнение. 

[road64]

А может, лучше один, но с настройками? Для ММА достаточно иметь настройки форсажа дуги и хотстарта. Ну, ежели будет настройка кривизны ВАХа (а оно вам надо?)

Правда, такой аппарат будет тяжел и дОрог. Вот и думайте, чего вам лучше.

А за счет чего достигается великая тянучесть дуги? Тоже настраивать надо. Чтоб не мешала. В неудобьях-то... 

Тянучесть дуги...

И много знаешь инверторов с регулируемым и отключаемым хотстартом и форсажем ? И со всеми из них удобно лазить на стремянке пятиметровой ? Утопия это всё . И проще и лучше иметь не один инвертор каждый под свою задачу . Даже китаец за четыре тысячи может в масть пойти к месту и вовремя .

[midtower]

И много знаешь инверторов с регулируемым и отключаемым хотстартом и форсажем ?

Линейка Термитов, хак с Форсажами, доп. крутилки у Брим и Редбей. Это что вспомнил. Мы имеем 1(один) инверторный источник питания и 1(один) блок управления источником. Приаттачить пару крутилок не является большой проблемой, но проще продать их подороже, как Pro абонемент. А ведь еще есть импульс в режиме MMA, запредельно повышающий качество сварного соединения, стоимость девайса и чувство собственного величия.

PS У меня 3 сварочника, каждый под свои цели.

Изменено 27 декабря, 2017 пользователем midtower

[road64]

Линейка Термитов, хак с Форсажами, доп. крутилки у Брим и Редбей. Это что вспомнил. Мы имеем 1(один) инверторный источник питания и 1(один) блок управления источником. Приаттачить пару крутилок не является большой проблемой, но проще продать их подороже, как Pro абонемент. А ведь еще есть импульс в режиме MMA, запредельно повышающий качество сварного соединения, стоимость девайса и чувство собственного величия.

PS У меня 3 сварочника, каждый под свои цели.

Термиты насколько помню из всей линейки только у одного или двух ММА аппаратов регулируется старт и форсаж . Про лазание и перепайку в плате Форсажей ... ну на любителя , кто-то не задумываясь полезет а кто-то делать не будет наотрез ))))

Про импульс в ММА моё сугубо личное впечатление что штука ненужная , по крайней мере в той реализации что пробовал плюсов не увидел вообще никаких , а вот дискомфорта для глаз от пульсирующей дуги  вагон с тележкой )) Может где и хорошо сделано , спорить не буду , то что своими ручками пробовал плюсов не давало .

Изменено 27 декабря, 2017 пользователем road64

[psi]

@road64,пульс очень интересная вещь. К примеру я писал что 60 герц 50/50 похоже было на переменку. Но основная фишка, как и в других пульсах, это концентрация тепловложений и снижение энергопотребления.

[road64]

@road64,пульс очень интересная вещь. К примеру я писал что 60 герц 50/50 похоже было на переменку. Но основная фишка, как и в других пульсах, это концентрация тепловложений и снижение энергопотребления.

Да пробовал я по всякому , не один килограмм электродов извёл , и так и сяк и по зазорам и без и во всех положениях , и частотой-скважностью игрался , не увидел что хоть что-то лучше . Но и надо сказать что импульс ниже 20Гц опустить нельзя было , конструктивное ограничение . Может на 0.5-2 Гц оно и по другому совсем . Но как-то даже интерес потерял , уж очень глаза утомляет .

[Junk]

здравствуйте форумчане! возможно я не по теме задам свой вопрос. меня заинтересовали американские сварщики трубопроводов, которые варят сварочными генераторами (аппаратами) Lincoln electric (смотреть фото первого поста). Поначалу я думал, что американские сварщики как и наши сварщики с помощью пульта управления меняют силу сварочного тока в зависимости от пространственного положения. Но оказалось, как я понял, что американские сварщики трубопроводов регулируют не силу тока, а вольтаж дуги с помощью ПУ. Суть моего вопроса: прав ли я на счёт того, что я написал в этом посте? С английским языком у меня не очень, но если кто может, то можете коротко изложить суть данного пояснения сварщика американца по поводу ВАХ сварочной дуги. Я думаю, что именно в этом видео и лежит ответ на мой и от части других форумчан вопросов.

https://www.youtube.com/watch?v=fvZGxFs0bJQ https://www.youtube.com/watch?v=Z8nT1VaIGlk

Изменено 27 декабря, 2017 пользователем Junk

[selco]

Про импульс в ММА моё сугубо личное впечатление что штука ненужная , по крайней мере в той реализации что пробовал плюсов не увидел вообще никаких ,

Но это думаю кому как и вот думаю вертикал самое оно будет .   ММА совсем мало пользуюсь и очень редко и думаю так что лишние примочки и настройки не кому не помешают , только одно условие главное чтобы они работали на отлично.

 

https://www.youtube.com/watch?v=0aOJ4lSP_-Q

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=BQhF190Tg8s

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=zdmXUzmqZfQ

 

Изменено 27 декабря, 2017 пользователем selco

[psi]

@Junk, @Junk,тоже до конца не понял что это у них там. но как я понял левая крутилка сила тока правая холостой ход через пульт дорегулировка как и на нашем https://youtu.be/Lr6eVGM4gJA

 

 

о оказалось, как я понял, что американские сварщики трубопроводов регулируют не силу тока, а вольтаж дуги с помощью ПУ

вольтаж дуги не может быть в таком большом диапозоне там максимум до 25-35 вольт при уже 500 ампер сварки. скорей это вольтаж в цепи (любят они все не как у людей измерять).