Вопросы новичка по п/а сварке.

[Глобул]

@Rayans, на однофазном п/а играет роль предел по напряжению. То есть он выдаёт на проволоку стабилизированное напряжение, и при максимальном напряжении, максимальный ток начинает зависеть от толщины проволоки, а на 0,8 полуавтомат его не выдать не может, ибо ограничен максимальным напряжением. Это я говорю про примитивный п/а с тремя крутилками, возможно что синергетики позволяют вывалить большую напругу, зная что проволока 0,8 а не единица.

Провар толщины возможен только с помощью разделки. Ну или зазора на худой конец. Ибо проплавление, в самом грубом приближении, увеличивается на миллиметр на каждые сто ампер тока. Там на 120 амперах будет порядка 2 - 3 мм, на 220 амперах будет 3 - 4 мм и т. д.

[Rayans]

@Глобул, Спасибо, вот поэтому и дилема с толстым металлом, либо я ещё не всё понял, но получается что к примеру если это квадрат труба со стенкой 3-4мм то варить мне её надо на 200 амперах(это максимум что будет выдавать мой п/а), а толстый металл на сколько должен быть проварен? к примеру 10мм к 10мм в тавр с разделкой, на какую глубину должна быть проварена подлежащая пластина? есть какие то стандарты на это, или тупо сколько смогу столько проварю.

[Глобул]

@Rayans, вот я не понимаю вопроса. 

Подлежащую пластину ты не на сколько не провариваешь. В случае с разделанной десяткой, тебе надо уложить два прохода во вменяемую общую форму шва (или форму общего шва). Вот этим и занимаешься. Вот этому и будут подчинены режимы. 

 

Скорее всего никто никогда десятку разделывать не будет. На практике мы валим катет около десяти с первого прохода, и забыли.

Разделкой занимаемся только когда трещина, или накладки какие-то по другому не приваришь -- шов мешает, и его приходится топить в металл разделкой.

[Rayans]

@Глобул, Хорошо это понятно, извиняй если не доходчиво задал вопрос, я имел в виду то что во всех этих таблицах отношение толщины металла к току обусловлены определённой глубиной провара, получается что что бы приварить детали большей толщины нужен более глубокий провар, соответственно более высокие токи и больший диаметр проволоки.

Если простыми словами то если мы к примеру приставили в тавр две пластины 10мм(без разделки и зазора) и приварили это соединение проволокой 1мм, максимальный ток который мы можем дать это 200А, получается что должным образом мы не проварим деталь.

[supoplex]

@Rayans, Больше тока - нам позволяет навалить слой толще. Железки с толщиной 60мм не варят проволокой 5мм. Просто потребуется много проходов, очистка металл в разделке (в т.ч. и между проходами), подогрев перед сваркой, и т.д. 

[Rayans]

@supoplex, хорошо, но это не ответ на вопрос, если отставить в сторону "наваливание" швов, какое условие проварки по толщине металла

[supoplex]

Я в теории не силён. Ну всё опытным путём познаётся. Сваривают тавровый шов. Потом ломают и смотрят, чтобы везде провар был. А ещё пока варится, сварщик визуально должен видеть сваривание (кромок), формирование шва. Визуальный осмотр после сварки тоже немало может определить. 

[SergDemin]

@Rayans, чтобы увеличить глубину проплавления, надо увеличить напряжение. Но это приводит к удлинению дуги и крупнокапельному переносу. Полуавтоматическая сварка не предназначена для глубокого проплавления основного металла. Нужна глубина провара - разделывают кромки. Даже при сварке штучным электродом все качественнте варится на обратной полярности, чтобы обеспечить минимальное прославление основного металла. Это делается для обеспечения стабильного химсостава шва, меньше смешивается с основным. У ведёт меньше, поскольку тепловложение уменьшается. А У Вас вопрос, как бы поглубже проплавить? А для чего? Производители ПА измудряются, как бы заставить его работать на минимально короткой дуге. Чтобы проплавление меньше было. А Вам все маловато.
 

[Глобул]

 

 

какое условие проварки по толщине металла

 Смотри в ГОСТ. Там по всем толщинам тавра есть. ГОСТ 14771-76 Дуговая сварка в защитном газе. Соединения сварные. Основные типы, конструктивные элементы и размеры (с Изменениями N 1, 2, 3), ГОСТ от 28 июля 1976 года №14771-76 (cntd.ru)

В остальном да -- на любом токе можно варить любые толщины. Главное обеспечить сплавление металлов.

Курим такие понятия как подрез и наплыв. Их допускать нельзя. Если они появляются, значит что-то мы делаем не так. 

Если в шве появляются поры, если шов чересчур горбат, или ужасно забрызган -- надо что-то менять. 

Вот это задачи сварщика. А о глубине провара голова может болеть только у инженера технолога, или конструктора. Сварщик максимум может глянуть в ГОСТ.

[schkaliki]

@Rayans,"простыми словами":- если толщина металла большАя, а ресурс аппарата ограничен, то делается разделка для обеспечения провара. Если в данной ситуации вы вместо проволоки 1,2мм поставите 0,6, то в расчете на те-же 200 ампер вместо мелкокапельного переноса расплавленного металла получите струйный . Остальное будет зависеть от опыта работы в заданных условиях.

[Rayans]

@SergDemin, я не хочу проплавлять глубже, я вообще за меньшее тепловложение

@Глобул, @schkaliki, согласен, качество шва и сплавление это самое главное что нужно понимать сварщику, и если мы видим правильный шов то больше не стоит за что то думать, значит мы хорошо сплавили детали.

Просто я хочу понять, во всём чем я когда либо занимался я хочу знать всё что этого касается, понимать суть для меня важно.

Если я Вам ещё не надоел своей настырностью)) задам вопрос иначе, вот несколько таблиц из документов(таких много, привожу как пример), здесь на толщину металла в зависимости от положения и т.п. указана рекомендуемая толщина проволоки и сила тока, что здесь выступает условием? не глубина ли провара?

И ещё, во многих роликах и разговорах вижу и слышу что если к примеру детали свариваются с проваром стенки это хорошо, если провара нет-плохо, понятно что это условие больше для тонкостенных деталей.

Спасибо!

 

[Глобул]

 

 

указана рекомендуемая толщина проволоки и сила тока, что здесь выступает условием?

 Не имею ни малейшего понятия, ибо зачастую все эти рекомендации и формулы вычисления тока не имеют ничего общего с реальностью.

 

У меня есть подозрение, что это нужно только яйцеголовым, и только потому что должно быть. Поэтому его породили, и оно бродит по нашей реальности, не имея своей.

[Rayans]

@Глобул, спасибо! успокоил, мне хоть и не опытному тоже так показалось, только с толку сбивает, вопрос закрыт

Изменено 17 января, 2021 пользователем Rayans

[SergDemin]

@Rayans,в таблицах приводят ориентировочные значения параметров сварки при которых обеспечивается Нормальное формирование шва. Если Вы обратили вниманте, то везде указан или зазор или раздела. Если пытаться варить без зазора и без разделки, велика вероятность непроваров в корне шва. Поэтому на ответственных конструкциях сначала варят корень, потом заполняют разделку. Глубина проплавления за один проход здесь не при чем. Изменено 17 января, 2021 пользователем SergDemin

[Rayans]

@SergDemin, да, для более толстых толщин понятно, разделка зазор и т.п., для более тонкого же актуален только зазор, но опять же, смотрю мало кто с зазором заморачивается, если металл тонкий провар и так будет, правильно я понимаю? в каких случаях нужен зазор деталей если варить к примеру 3-4мм детали?

[SergDemin]

@Rayans,что значит тонкий? 2 мм можно и без зазора проверить. А 3-4 , может в нижнем положении и можно, если режим подобрать и горелку очень равномерно вести. А вертикал, а потолок? Вы все речь о глубине проплавления ведете, а металлу ещё и кристаллизоваться надо успевать, чтобы он из ванны не утекал. А насчет заморачиваются - не заморачиваются, это смотря кто и что варит. Если что то серьезное, герметичное, под давление,пусть даже небольшое, так не заморачиваться вариантов нет. Я даже про рентгенн и узк не говорю. Ну на заборе или мангале может и можно не заморачиваться.

[BAN]

@Rayans, как вы понимаете слово провар? Это когда мы берем две детали, которые плотно друг к другу прилегают и которые мы пытаемся проварить продавливая стык дугой? Или это те же детали, но на стыке которых мы делаем разделку и эту разделку заполняем в один или несколько проходов? То, что говорят провар это хорошо, да это так, но ещё лучше, когда этот провар сделан правильно, т.е. с разделкой кромок или кромки.

Здесь важно учитывать толщину металла, например при сварке П/А до 1.5 мм, я обычно не делаю никаких разделок, иногда можно оставить небольшой зазор окола миллиметра, в зависимости от задачи.

Изменено 17 января, 2021 пользователем BAN

[Rayans]

@SergDemin, для ответственных конструкций вопросов нет, понятно что не вариант и надо всё делать по технологии.
По поводу глубины проплавления, а разве зазор не для этого делается чтобы проплавление было на всю толщину металла с обратным валиком? Если говорить за металлы которые можно ещё без разделки варить, я понимаю так(поправьте если не так), если мы варим металл к примеру 4мм без зазора, что бы достичь проплавления- мы увеличиваем ток, ванна более горячая, металл потечёт, как Вы и сказали, в нижнем возможно нет, а в других сложно, и если мы выставляем зазор, силу тока можно делать меньше и зазор позволяет увеличить площадь сплавления, и ванна не такая горячая, и металл не успевает утекать до кристализации.

 

@Rayans, как вы понимаете слово провар? Это когда мы берем две детали, которые плотно друг к другу прилегают и которые мы пытаемся проварить продавливая стык дугой? Или это те же детали, но на стыке которых мы делаем разделку и эту разделку заполняем в один или несколько проходов?

я понимаю под проваром то, когда мы варим детали, а сзади шва или тела прилегащей детали образовывается валик(шов), если метал до 4 мм то проварить дугой, если больше 4-6мм то зазор-разделка. Изменено 17 января, 2021 пользователем supoplex

[supoplex]

@Rayans, Всё сильно зависит от условий. То есть в идеале конечно нужно чтобы было полное сплавление деталей, без пустот под сваркой, тавровые соединения в т.ч. Но при сварке часто конструкции имеют достаточною жёсткость, и щадящие условия эксплуатации. Значит тавровые соединения  выполняются в таком случае без разделки, и в стыковых наличие обратного валика, или полное сплавление, не обязательны (как бы). 

P.S. Хорошо когда в конторе сидит умный мужик, который скажет сварщику как в каждом конкретном случае варить надо. А то тут давеча заказали иностранцы у нас сварку креплений для подвесных балконов, то что к стене дома крепится, и на чертежах написали, что параметр а (высота сварки) 3мм (ширина углового шва 6мм выходит). В конторе сказали, что варить надо как на чертежах написано. Наш проверяющий (типа ОТК из числа сварщиков) сказал, что на всякий пожарный варить швы не ниже 4мм. 

[Rayans]

 

 

Но при сварке часто конструкции имеют достаточною жёсткость, и щадящие условия эксплуатации. Значит тавровые соединения выполняются в таком случае без разделки, и в стыковых наличие обратного валика, или полное сплавление, не обязательны (как бы).

@supoplex, да я подозреваю(и знаю) что многие пренебрегают как зазором так и разделкой и не полным проплавлением, понятие жёсткости конструкции тут тоже не однозначно, как и условия эксплуатации, если взять к примеру те навесы которые мы видим во многих ещё дедовских-отцовских домах, там сварено всё как могли и редко по технологии и стоит по 30 лет уже минимум, а ведь и снега повидали и морозов и жары и т.п., но если брать к примеру любую ферму как пространственную конструкцию она достаточно жёсткая в виду связевой схемы но усилия и напряжения в узлах должны держать швы, ведь такие конструкции считаются уже ответственными, а в реальности сварку ферм делают только половиной тех швов которые предполагаются и всё прекрасно стоит, и это благодаря тому что сама пространственная схема является жёсткой, не смотря на не совсем щадящие условия эксплуатации, сделано просто с перезакладом, скажем так с большим коэффициентом запаса, иначе можно легко приблизиться к граничным условиям и обрушению.

 

 

А то тут давеча заказали иностранцы у нас сварку креплений для подвесных балконов, то что к стене дома крепится, и на чертежах написали, что параметр а (высота сварки) 3мм (ширина углового шва 6мм выходит). В конторе сказали, что варить надо как на чертежах написано. Наш проверяющий (типа ОТК из числа сварщиков) сказал, что на всякий пожарный варить швы не ниже 4мм.

А какая толщина металла этих креплений? ваш проверяющий видимо так же перезакладывает в целях страховки, хотя вроде как катет то собственно при таком увеличении не так сильно будет влиять на прочность конструкции как то самое сплавление, шов ведь как правило крепче металла и порвёт на границе сплавления а не по шву.

[BAN]

@Rayans,"если метал до 4 мм то проварить дугой"-вот именно то, о чем я подозревал, потому что если к свариваемой конструкции предъявляются хоть какие нибудь требования по прочности и геометрии, то подобный подход врядли

обеспечит положительный результат. Так как большое тепловложение как минимум больше выжигает легирующие элементы в металле и приводит к значительным напряжениям выражающимися деформацией конструкции. Но должен предупредить, я не большой специалист по металловедению, и предпочитаю подвергать критической оценке даже мнение специалистов.

[Rayans]

@BAN, так дело в том что я то и хочу суть накопать, не с проста, не хочу научиться ляпать а сварить и понимать варить, и сварить с требованиями по геометрии, с Ваших слов получается что металл свыше 2мм мы уже должны сваривать с зазором, дабы уменьшит силу тока и тепловложение но улучшить проплавление.

[BAN]

@Rayans, именно так я считаю правильным. Избыточное тепловложение ни к чему, только необходимое и достаточное. В ваших поисках думаю будет так же полезным учитывать и такой фактор как теплоемкость свариваемых деталей, допустим на прихватках значительный отвод тепла может послужить причиной того, что эти прихватки будут попросту отваливаться, когда на детали менее теплоемкой, на том же токе всё будет просто прекрасно.

[Глобул]

порвёт на границе сплавления а не по шву.

 Скорее по зоне термического влияния (ЗТВ).

 

а в реальности сварку ферм делают только половиной тех швов которые предполагаются и всё прекрасно стоит,

А в реальности инженер закладывает пятикратный запас прочности, чтобы получить в итоге хоть какой-то.

 

 

Общался я с товарищем, который сопромат знает и любит. Он объясняет:

"Берём любое руководство по строительству индивидуального жилища для чайника. Есть множество книг такого типа. 

Смотрим устройство фундамента. Считаем его, и получаем, что он понесёт пятиэтажку -- если всё сделать по ГОСТам и СНИПам -- рассчитано на пять этажей. Но ведь никто там не будет гнуть хомуты из шестёрки, и вязать армокаркасы -- скорее всего поварят. Углы никто не будет связывать по 90 диаметров в каждую сторону, да и лить будут в землю, а не в опалубку, ещё и с маркой бетона промахнутся.

И в итоге фундамент под пятиэтажку уверено несёт полтора-два этажа."

Фермы считают подобным образом, если не понятно где и как их будут варить. Поэтому редко что-то падает. В большинстве случаев всё стоит.

 

Стоит же в твоём городе вот это здание, и ничо не происходит. А его ваабще никто не считал, и сварен весь его каркас, и фермы в том числе, прямо там где он стоит. То есть на стройке.

 

[Rayans]

допустим на прихватках значительный отвод тепла может послужить причиной того, что эти прихватки будут попросту отваливаться, когда на детали менее теплоемкой, на том же токе всё будет просто прекрасно.

 

Вы имеете в виду что потеря тепла при большом теплоотводе не даст должного сплавления, т.е. по сути ляпка металла прилепленного без сваривания как такового, к примеру когда две детали в тавр одна из них торцом проваривается а та что по плоскости нет так как теплоотвод большой.

 

Скорее по зоне термического влияния (ЗТВ).

 

Пока не дошёл до изучения, но на интуитивном уровне и по опыту эту зону и имел в виду, ломать приходилось не раз.

 

А в реальности инженер закладывает пятикратный запас прочности, чтобы получить в итоге хоть какой-то.

 

Да, я об этом и говорю, без перезаклада ни как, любой проектировщик заложит для подстраховки на дуракоустойчивость, всё равно не сделают так как в проекте, а иногда это и невозможно в условиях строительства.

 

Стоит же в твоём городе вот это здание, и ничо не происходит. А его ваабще никто не считал, и сварен весь его каркас, и фермы в том числе, прямо там где он стоит. То есть на стройке

 

Я так понимаю Ваша работа? Так много ли надо умеючи и с опытом, фермы это же и самое примитивное, любой опытный сварщик имеет в своём багаже отработанные унифицированные схемы которые были посчитаны когда то и применяются по сей день, а если он ещё знает и пару уравнений то тем более.

вон Смолевичи наши тоже так же стоят, хоть и проект был но делалось на коленке, всё на сварке, ни одного болтового соединения)