О технике реза плазморезом

[hvr63]

[schkaliki]

@hvr63,доброго времени суток. Я видел и другие сравнительные таблицы. Но все одно вопрос остаëтся открытым- можно или нет резать плазмой к примеру в очках газосварщика?

[Nick5228]

Да

[supoplex]

@schkaliki, Можно, но лучше в маске. Искры летят куда ни поподя.

[Tetra]

 

 

Можно, но лучше в маске. Искры летят куда ни поподя.

 

Полностью поддерживаю!  Просто чтоб дойти да такого простого вывода, некоторым нужен личный опыт травм, а некоторым достаточно простой рассудительности и зравого смысла.

[copich]

@hvr63,доброго времени суток. Я видел и другие сравнительные таблицы. Но все одно вопрос остаëтся открытым- можно или нет резать плазмой к примеру в очках газосварщика?

 Если рез с края, то в целом можно и в очках. Только надо учесть, что если дуга горит на расстоянии, то жесткий ультрафиолет вашей коже будет давать наверное все же не здоровый загар. Если резать не с краю, а делать пробой (прокол), то искры будут лететь вверх. Тут нужна сноровка. Поэтому выбор защиты будет зависеть от задачи и от модели плазматрона. А еще по вытяжке нужно понимать, чем вам дышать... Пыль от плазменной резки оооочень мелкая.  

[schkaliki]

@copich,Игорь, доброго времени суток. Плазмой работаю профессионально уже много лет. И дома в гараже тоже имеется . Фильтра на адфло хватает только на смену, а респиратора не больше чем на пол-часа работы. Режу всегда в маске , не рискую. А тут увидел- один режет в очках, другой , и начал копать-выяснять. Конкретных руководящих документов при резке ручным плазморезом я не нашел , в лаборатории сварки тоже плечами, технологи пожимают плечами. Заметил что на участках раскроя все операторы на машинах работают в очках-в маске ни одного. Вот и не знаю...

[supoplex]

@schkaliki, У меня сосед оператором на ЧПУ плазме работал, носил очки защитные с красными стёклами. В простых очках глаза от искр постоянно как зайцев нахватались.

[schkaliki]

@supoplex,Вот и я о том-же. Кто в маске, кто в очках- непонятно.

[supoplex]

@schkaliki, Ну так операторы ЧПУ, сами то не режут. Они только станок обслуживают. Им главное зайцев не нахватать.

[schkaliki]

@supoplex,у меня сосед всегда смотрит начало реза на чпу. На технику надежда 50х50.

[Сан Толич]

Есть ли у кого-то информация о зависимости напряжения от толщины резки? Суть вопроса в чем: с ростом толщины металла длина дуги увеличивается и, соответственно, растет напряжение. С ростом напряжения получаем рост потребления источником. Максимальная мощность источника ограничена, в связи с чем можно получить одну и ту же потребляемую мощность при меньшем токе, но большем напряжении, или наоборот. Например источник может резать на токе 85 А с напряжением 140 В или на токе 100А с напряжением 120 В, т.е. не сможет растянуть дугу на ту же длину, т.к. не хватит мощности. В первом случае можно порезать большую толщину на малой скорости, а во втором - меньшую толщину на бОльшей скорости. 

Правильно ли я это себе представляю? Или я заблуждаюсь в оценке потребляемой источником мощности и он вытащит ее из сети сверх того, что указано в технических характеристиках? Возможно я подберу материалы разной толщины, чтобы реальными наблюдениями ответить на свой вопрос, но пока их нет в быстром доступе, задам вопрос знающим людям. 

[copich]

Только что, Сан Толич сказал:

Суть вопроса в чем

очень интересно, но ни чего не понятно. Плазменная резка, в грубом приближении это ТИГ сварка. Только в отличии от сварки у вас относительно маленький ток и и значительно большое напряжение. Напряжение чем больше тем более ровный рез будет, т.е. перпендикулярность реза. Отбрасывая разные нюансы. Т.е. ни вы ни источник в целом не регулирует напряжение. Поэтому и не понятен вопрос. Зачем это вам надо и для чего. 

Толщина это ток, перпендикулярность это напряжение. Поэтому не понимаю, что вы хотите. В плазменной резке много нюансов и не только током и напряжением тут все заканчивается. А скорость это больше относится к току. Как в лазерной сварке или резке. Т.е. чем мощнее тем больше шансов быстро резать без потери качества. И чем быстрее рез, тем больше шансов получить перпендикулярность, т.к. не будет оплавляться верх детали. И напряжение ни 120В ни 140В я не встречал. Даже на 40А источниках оно выше 200. Может китайцы чего придумали, как 60-80А источники от одной фазы и которые не могут осилить 8мм. 

Поэтому вопрос, лично я, не понимаю.  Сделать свой источник проблем не составляет. А вот найти баланс, чтобы и расходка не выгорала, вот тут надо применять знания. 

[Сан Толич]

15 часов назад, copich сказал:

Т.е. ни вы ни источник в целом не регулирует напряжение.

Резка с ЧПУ, масса на столе. Есть контроллер высоты дуги. На нем выставляется значение напряжения. Для его поддержания контроллер, измеряя напряжение дуги, поднимает/опускает плазмотрон. Т.е. напряжение регулирую как бы я, задавая его величину в контроллеру высоты. Положив лист 4мм на стол, и поставив на ТНС напряжение 100В, я получу нужную мне высоту резки в 1,5мм, поставив напряжение 120В - резак поднимется вверх и высота резки станет гораздо выше и качество реза упадет. 

15 часов назад, copich сказал:

Зачем это вам надо и для чего.

Понимать, какую толщину осилит источник. 

15 часов назад, copich сказал:

Толщина это ток, перпендикулярность это напряжение.

Если источник не растянет дугу на нужную толщину, то он нормально не ее прорежет. Вот об этом и вопрос. Если 100А источник при максимальной мощности на токе 80А растянет дугу сильнее, чем на токе 100А, то вроде как он должен на меньшем токе прорезать лист большей толщины (в пределах разумного конечно, т.к. ток резки здесь тоже важен). Железяк нет в быстром доступе для проверки, так бы может и не спрашивал.

15 часов назад, copich сказал:

И напряжение ни 120В ни 140В я не встречал.

Это напряжение дуги при резке. В букваре к гипертерму powermax 105 в таблицах режимов резки эти величины можно повстречать, для тока до 85А там как раз тонкие листы стартуют с рекомендуемого напряжения 120В, а толстые типа 25-30мм - уже 140В.

[copich]

1 час назад, Сан Толич сказал:

Резка с ЧПУ, масса на столе

так бы сразу и расписали. А то гадай... Я не только к выделенному тексту, а к сообщению в целом. 

1. Высоту дуги, определяют по большей степени, чтобы не было перегрева верхней кромки плюс это нагрузка на расходные части плазматрона и конечно при пробое с центра, а не с края, это так же частично спасает расходку. Поэтому, и ниже не очень хорошо и выше, тоже есть плохо

2. Но идеально, чем ниже режете тем лучше. Только нужно учитывать предыдущий пункт и конечно есть возможность столкновения с деталью в процессе, если система например не успеет отработать. 

3. В итоге, вы практически не изменяете напряжение, оно для вас просто является некоторым ориентиром, чтобы понимать, приблизительную высоту установки плазматрона относительно детали. 

4. Скорость реза, это не банальное изменение напряжения, это именно подбор скорости движения портала + ток + давление воздуха (расход). Т.е. взяли высоту как некоторое значение, выставили некоторую скорость, установили ток на источнике и смотрите на результат. Регулируя ток и скорость реза определяете результат, на сколько вас устраивает, что по поверхности реза получается и что получается на малых отверстиях и в углах. Пробуете другие параметры как скорость и ток, в промежутках, пробуете изменять давление, если оно является переменным значением. На некоторых источниках, этот параметр, как давление, переменное значение. У других оно постоянное и выставляется согласно используемого плазматрона и плазменного сопла. Т.к. сопла бывают разные, то на одном и том же плазматроне, возможно применение разного давления. 

А высота... т.е. напряжение ... это надо контролировать, несколько метров реза, на сколько долго стоит расходка, сколько пробоев, как ведет себя расходка и привязывать это к толщинам. Но ни как по вашему, мол выше быстрее или медленнее режу. Нет. Поэтому в картах обычно прописывается не напряжение дуги, а именно расстояние. Некоторые порталы вообще не знают понятия напряжение, они берут какое-то замеренное значение вначале реза и его уже удерживают. Если ваш источник отображает напряжение, то его можно тогда контролировать, на сколько система отслеживания хорошо отрабатывает, но не более. 

5. Конечно чем выше вы установите, тем больше шанс: затруднительного старта, преждевременный расход расходный частей и оплавление верхней кромки заготовки. Ниже, тут влияние на расходку и возможный ее перегрев плюс в момент пробоя повышенная нагрузка. 

6. У гиперов вроде бы в инструкции была вменяемая технологическая карта. Т.е. мм по высоте и тип применяемой расходки с указанием скорости и тока реза. 

7. Из всех предыдущих пунктов и в целом: качество реза, это оптимальная скорость, когда у вас рез получается самым узким, со стабильным качеством кромок и минимальным перегревом поверхности со стороны плазматрона. При достаточно простых задачах, еще наличие обратного грата и на сколько его легко удалить. В специфических задачах как резка оцинковки, важно не выжигать цинк. А чем выше плазматрон, тем больше зона выгорания цинка. Еще один момент как азотирование кромки или закалка. Ведь некоторые стали легко получают закалку в районе реза. И подбором режимов можно эффект минимизировать как и слой окисленный, Т.е. либо легко его убираете УШМ либо фрезеровать надо. 

8. И в итоге, мы получаем, что под определенные толщины иногда можно обойтись просто тем, что имеем и заложить корректировки на обработку. А иногда надо использовать более мощный источник, чтобы ускорить процесс реза. Но ни как, опустил ниже и теперь больше толщину берешь. Или поднял выше расходку можно не менять. А вообще, на портале должна быть функция, когда пробой происходит, то плазматрон выше установлен, пробой прошел, плазматрон опускается ниже и начинается уже процесс реза.   

[Сан Толич]

2 часа назад, copich сказал:

ни как по вашему, мол выше быстрее или медленнее режу. Нет. Поэтому в картах обычно прописывается не напряжение дуги, а именно расстояние. Некоторые порталы вообще не знают понятия напряжение, они берут какое-то замеренное значение вначале реза и его уже удерживают

Что-то увели в другую сторону. Про режимы резки, качество кромки и прочие сопутствующие результаты речи не было. А замеренное напряжение, которое портал удерживает, это и есть то напряжение, которое может выдать источник при заданной высоте резки. 

2 часа назад, copich сказал:

У гиперов вроде бы в инструкции была вменяемая технологическая карта. Т.е. мм по высоте и тип применяемой расходки с указанием скорости и тока реза

Вот! И там с ростом толщины напряжение дуги растет, потому как длина дуги меняется. Если источник не сможет обеспечить необходимого напряжения на дуге при заданной высоте резки, то этой самой резки не будет. 

Приложил примеры от гипера, два из них при одной высоте резки. И рассмотрим очень абстрактный пример. Ток 85А, напряжение 146В - мощность 12 410 Вт. Допустим это максимальная мощность источника (КПД источника в счет не берем). Теперь хотим резать на токе 105А. Итого мы можем получить 12 410 / 105 = 118 В, что говорит, если опираться на таблицу гипера, что на этом токе мы ничего толстого нормально не порежем, по крайней мере на тех режимах, что указаны, т.к. источник не сможет растянуть дугу при токе 105А. 

И мой вопрос как раз о том, есть ли данные по напряжению на плазменной дуге в зависимости от толщины металла, т.к. если источник еще может выдать ток, но уже уперся в свою максимальную мощность и дугу выше не тянет. 

Или я по своему незнанию силовой электроники и работы инверторных источников заблуждаюсь в своих рассуждениях и вопросах? 

[copich]

Только что, Сан Толич сказал:

И мой вопрос как раз о том, есть ли данные по напряжению на плазменной дуге в зависимости от толщины металла, т.к. если источник еще может выдать ток, но уже уперся в свою максимальную мощность и дугу выше не тянет. 

Наверное, я понял вашу мысль. Производитель и приводит что-то среднее для ориентира. Ведь низкоуглеродистая сталь понятие относительное. И если вы уперлись, что вы не можете прорезать, то это вовсе не означает, что вам напряжение источник уже ограничивает. И если вы думаете, что это является причиной, то это ошибка. Сталь имеет разбег по хим составу, а он влияет на распределение энергии внутри стали, на температур плавления. Поэтому даже 08Г2С в некоторых случаях потребуется корректировать скорость реза, чтобы получить оптимальный рез. В некоторых случаях у вас режет легко и не принужденно, а в некоторых будет даже не прорезать. И когда вы утыкаетесь в отсутствие реза, то уменьшайте скорость реза, если ток на источнике максимальный установлен. 

А если вы попытаетесь высотой компенсировать качество реза, скорее всего будете иметь более частый выход расходки из строя. Но знать, напряжение, что указывает производитель, на мой взгляд вводит в заблуждение. 

Возможно, производитель просто показывает, что именно придерживаясь этих характеристик вы однозначно получаете гарантированный результат. Но в любом случае, напряжение вы не корректируете и оно просто носит ознакомительный характер. Ведь вы реже сталь. Возможно это напряжение будет давать понимание износа расходки. Но явно не как параметр для понимания причины проблемы реза.      

 

[Сан Толич]

5 часов назад, copich сказал:

если вы попытаетесь высотой компенсировать качество реза

Да не пытаюсь я этого делать, и не пытался. И стойкость расходки  Опять не в ту степь. На третий круг заходить уже не буду. Толи выразился так, что непонятым остался, толи настройке режима резки так вам поучить хочется, что предмет вопроса отлетел на задворки.

Буду литературу добывать да в ней ответ искать. А металлолом как будет в ассортименте, так может и натурными наблюдениями займусь. Мне потенциал источника понять хочется. А на него, как мне видится, три параметра влияют: выходные ток и напряжение и потребляемая мощность, которая на любой из множителей может влиять, если она ниже их произведения. 

Взять к примеру powermax 105 от гипера. Из его руководства: макс.ток 105 А, номинальное выходное напряжение 160В, коэф.мощности 0.94. Имеем макс.мощность грубо говоря 17,8 кВт, т.к в руководстве о ней не написано, но указанный потребляемый ток в 30А в целом это подтверждает. 

Теперь берем моего китайца и его руководство: макс.ток 100А, мощность 13 кВт, про остальное ни слова. Если примем, что ток 100А он действительно выдает, а КМ пусть будет таким же (точность не принципиальна), то напряжение на дуге будет 122В. Что говорит о том, что при таком же токе он не порежет как гипер в плане и скорости и максимальной толщины даже с его резаком.

Изменено 6 декабря, 2024 пользователем Сан Толич

[copich]

В 06.12.2024 в 22:16, Сан Толич сказал:

Теперь берем моего китайца и его руководство: макс.ток 100А, мощность 13 кВт, про остальное ни слова. Если примем, что ток 100А он действительно выдает, а КМ пусть будет таким же (точность не принципиальна), то напряжение на дуге будет 122В. Что говорит о том, что при таком же токе он не порежет как гипер в плане и скорости и максимальной толщины даже с его резаком.

Вот вы заходите с дальних подступов.

Нет. Это так не работает. Чтобы узнать напряжение реза, как вы желаете, то достаточно замерить его. Если пневмо поджог, то вообще просто тестером. Если HF, то тут надо знать где можно мерить иначе тестеру быстро придет брат кирдык. И тогда вы получите конкретное значение напряжение, а не апроксимированное из мощности. При этом делать и замер тока. Ведь показометры на китайцах это показометры. Они могут и 500А показывать. а по факту и 100А не быть, если нет токового шунта, то точно не более чем показометр. Я к тому, что опираясь на выходной ток и потребляемую мощность вы не получите некоторую зависимость напряжения. От потребляемой мощности, я бы тоже не отталкивался. Грубо да, но более конкретно нет. Ведь от качества компонентов зависит и нагрев. А нагрев это та еще потеря.  

И вот тогда, когда у вас на руках есть конкретный ток и конкретное напряжение, вот тогда вы можете на что-то опираться. Но и это еще не все. Ведь конструкция плазматрона так же бывает разной. Вроде бы все похоже, вроде бы даже по грубым размерам совпадает, но вот тонкости могут сильно помешать. Из опыта, конечно это надувательство по току. Но и расход воздуха надо учитывать и как он завихряется. Взять одно и тоже напряжение и один и тот же ток, вот ни разу не означает. что вы будете получать тот самый рез. 

Подводя итог. Вы не имея точных данных, изначально допускаете что тут вроде бы 100А и КМ вроде бы такой же, значит можно получить вроде бы напряжение. Имея несколько неизвестных величин, хотите получить ответ. Это раз. 

Второе, это мощность или ток. Многие указывают КВА, некоторые указывают мощность под 100% ПВ, а под 60% например не указывают, а это говорит, что при большей нагрузке и потребление будет больше. И однозначно на ваш вопрос получить ответ можно сняв ВАХ и это не учитывая работу плазматрона. 

Третье. По факту этим все можно не заниматься, а просто взять и начать резать, несколько тестовых резов и будет понимание. Это делается и в лазерной резке. Делаете тестовую деталь, квадратики, кружочки и запускаете на разных режимах, скорости и токе реза. Смотрите результат. Касательно максимальной толщины реза, то достаточно начинать рез с края заготовки. Я сейчас не помню точно, порядка 10-15 градусов допускается угол отклонения от точки входа до точки выхода. Т.е. если угол превышает и уходит например в 30 градусов, то у вас если уже максимальный ток, то надо снижать скорость реза. При этом надо выставить нужный расход (давление) воздуха. Если расходка разная под большие токи и малые, то и давление воздуха может отличаться. Но просто тупо ссылаться на карты реза другого производителя, без тестов это не правильно. Да и карты реза от гипера, это ориентир. Для разного материала, на одном и том же токе и на одной и той же скорости вы можете получать разный результат. В одном случае рез чистый, в другом случае на обратной стороне будет висеть куча соплей. А так же шероховатость боковой поверхности реза отличаться. И вам в любом случае без тестов не обойтись. Нет универсальной таблетки на все случаи жизни.      

[Струня]

В 06.12.2024 в 21:16, Сан Толич сказал:

Буду литературу добывать да в ней ответ искать.

Почитайте пожалуйста теорию получения струи плазмы. Там немного сложнее, чем вы сейчас описываете. Плазматрон в себе содержит сопло и электрод. Сопло медное, электрод с тугоплавкой вставкой из гафния. Дуга горит между соплом и электродом. Как-то (по- моему, это большое шаманство)- дуга бегает по медному соплу с определённой частотой, и поэтому сопло не расплавляется. Электрод имеет воздушное или водяной охлаждение. Часто вообще картина интересная- на электроде выгарает медь и гафниевая вставка торчит в кратере... И одновременно, вторым электродом является деталь. То есть, плазма образуется в плазматроне, в постоянном зазоре, выдувается воздухом через маленькое отверстие хитрой формы, и одновременно горит дуга между электродом и деталью. Поэтому параметры реза сложнее. Тут играет роль и мощность источника, и напряжение между деталью и электродом и рсход воздуха и состояние сопла. Если сопло новое- струя плазмы плотнее, рез лучше, разрезаемый металл толще (но без фанатизма). Если сопло изношенное, то струя имеет неправильную форму, большой диаметр и рез уже не торт... Кстати, поэтому и нестоит изготавливать расходку на плазматроны самомтоятельно. Стойкость и эффективность самопальноых сопел просто ниже плинтуса. Один токарь будет вам благодарен за медь.

[copich]

24 минуты назад, Струня сказал:

Как-то (по- моему, это большое шаманство)

нет там шаманства. И дуга ни как не бегает. Да, когда у вас горит пилотная (дежурная) дуга, то сопло имеет повышенный расход, т.к. надо энергию самому соплу частично расходовать. Но большая часть этой энергии в воздухе рассеивается. Поэтому нет моментального износа сопла. Но и параметры источника меняются либо имеется дополнительный резистор, который часть энергии берет на себя. Поэтому у многих, китайских, может и не быть пилотной дуги. Нет узлов, дешевле конструкция. А клиенту важен рубль. Неудобно, но ... за-то дешево. 

Основная дуга горит с электрода на деталь и энергия уже идет в сам материал. Соплу достается от эффекта сжатия. Поэтому, ток реза и диаметр сопла имеют зависимость. Это как провод, сечение провода способно пропустить определенный ток, выше тока больше нагрева и провод разрушается. Здесь аналогично. Электрод, гафний или цирконий, не важно. Важно, если вокруг этой вставки сгорает медь, то либо конструкция не верная либо воздух с отклонениями. При этом еще добавляет свое и воздух, мало воздуха плохо и много так же плохо. Поэтому для определенной конструкции плазматрона заводом устанавливается характеристика по воздуху, давление - расход. И электрод изнашивается по мере износа вставки. Вставка имеет физ параметр. На сколько помню, это 1.5-2мм . когда она окончательно сгорит, нужно быстро, очень быстро останавливать процесс. В противном случае, когда медь начнет гореть, а это дико зеленое пламя, то каждая пройденная секунда стремительно приближает смерть плазматрона. И когда в воздухе влага, это так же сильно изнашивает и само сопло и электрод. Масло ... ну оно не так критично, но так же не приятно когда в системе.  

Сопло изнашивается в основном от того, что плазматрон движется и дуга притягивается туда где ей легче, следовательно в этом месте и идет больше перегрев и износ. И тогда у вас не равномерное отверстие, а отверстие превращается в некоторый эллипс. Вот тут у вас и рез страдает и геометрия детали. Следовательно и скорость уже следом страдает, т.к. не может локально разогреть метал, а греет больше и сложнее выдувает. Точнее может уже и не выдувать, а струя расплавленного метала летит в разные стороны. 

 А собственное изготовление, это отдельная тема  

Изменено 10 декабря, 2024 пользователем copich