Напряжение холостого хода, arc force, форсаж дуги.

[mihasik]

 

 

Яндекс не знает, что такое гостовская прямая,

Ищите тогда, сварочная прямая. 

[saper24]

Ищите тогда, сварочная прямая.

Еще варианты будут, а то гугл в смятении. То расходку для кузовщины кажет, то обратную полярность!)))

[mihasik]

Еще варианты будут, а то гугл в смятении. То расходку для кузовщины кажет, то обратную полярность!)))

Уже не смешно.

[saper24]

Уже не смешно.

И давно?

[psi]

@psi, и где там хоть слово сказано о 

 

 

    Точнее говоря, термин   cc-const там используется,  но применительно к крутопадающей характеристике и подразумевает постоянное значение тока, но не мощности.

current - это ток. 

 

 

 

 

 

 U х I = const  - это гипербола.  Такую вольамперную характеристику имеет  голый( без цепи ООС) инвертор  построенный по принципу дозированной передачи энергии в нагрузку ( сейчас почти не используется, на тиристорах полумост, например ) . Для сварки такая ВАХ не применяется, я именно это и пытаюсь объяснить.

вы правы что то я совсем запутался. Вернее какие то моменты не правильно называю

[Микитович]

 

 

 U х I = const  - это гипербола.

 

Конечно гипербола - для аппаратов у которых есть только ОС по току.

А как думаете, если в ММА-инверторе есть контроль выходных тока и напряжения, через схему управления, зачем конструкторы это ввели? Явно не из экономии.

[SergDemin]

 

 

А как думаете, если в ММА-инверторе есть контроль выходных тока и напряжения, через схему управления, зачем конструкторы это ввели?

Вы имеете в виду вывод на  индикаторы  реальных значений тока и напряжения при сварке?  Особого смысла в этом нет, так,  дополнительная  фишка. Чтобы от конкурентов отличатся.  Сейчас это не сильно удорожает аппарат. Серьёзные производители более полезные функции добавляют. Импульсный режим. Но это уже цену   сильно поднимает, в разы. 

[Микитович]

 

 

Отправлено Сегодня, 10:17 Микитович сказал(а) 18 Дек 2018 - 02:04: А как думаете, если в ММА-инверторе есть контроль выходных тока и напряжения, через схему управления, зачем конструкторы это ввели? Вы имеете в виду вывод на  индикаторы  реальных значений тока и напряжения при сварке?  Особого смысла в этом нет,

Вывод на индикаторы - если задаваемое, это понятно.

Если измеряемое - то как сварщику его смотреть в процессе?

Нет. Мой был вопрос - какую задачу выполняет схема контроля выходного напряжения, для чего она ?

Попробуйте найти ответ.

Тогда и о гиперболе U х I = const  можно конкретней обсуждать. Например применительно к ММА-инверторам.

[serga01net]

 

 

какую задачу выполняет схема контроля выходного напряжения, для чего она ?

Вы уперлись в "гиперболу" - отсюда все непонятки. Реальная ВАХ инвертора скорее похожа на котангенциальную кривую. (Некоторые называют это штыковой формой).

При удлинении дуги напряжение должно сильно возрастать при практически неизменном токе. Это чревато перегрузкой по мощности. Нужно ограничение или напруги, или тока. Результат - обрыв дуги. Но до определенных пределов это помогает поддерживать горение основных электродов. Это неудобно, конечно, но... я часто такое наблюдал. Оттягивая дугу, можно варить малым током базовым электродом. При укорочении длины дуга гаснет. Это свойство плохого инвертора (штыковая ВАХ в комбинации с отсутствующим форсажем дуги). Плюс малая индуктивность в цепи (пожалели место для катушки). 

Я думаю, что китайцы не опускаются до таких мелочей, как ограничение по току или напруге. Поэтому при оттягивании дуга гаснет просто из-за недостатка мощщи в аппарате. Куча народа об этом свидетельствует.

[SergDemin]

 

 

Мой был вопрос - какую задачу выполняет схема контроля выходного напряжения, для чего она ? Попробуйте найти ответ.

А его что, искать надо? Только вопрос Вы задаёте в какой то странной форме.  Как будто на передачу "Что. Где. Когда"

Для того чтобы сформировать нужную ВАХ  надо иметь цепь обратной связи как по току, так и по напряжению.  

Если речь идёт о регулировке  ограничения напряжения горения дуги, так эта функция на хороших аппаратах с высоким НХХ имеется, для чего - очевидно.

[Виталий С 31]

На Авроре про 202 считается "короткая" дуга. Короткая в смысле короче, чем у других аппаратов. Надо полагать, что значит ВАХ этого аппарата положе в сравнении с другими. В пользу этого предположения и хх силовой части без вольтдобавки 58 вольт,что ниже, чем у многих. Однако если оттягивать дугу например на токе уставки сто ампер и греть прут арматуры, то он очень быстро нагревается до красна, при этом наплавка значительно меньше, чем если греть прут на нормальной или короткой дуге. Иногда прут по месту удобно нагреть и загнуть, в таких случаях наплавка нужна, чем меньше, тем лучше. Из этого можно определенно сделать вывод, что ВАХ у Авроры определенно круче, чем ВАХ равной мощности потому, что с увеличением длины ощутимо растет тепловложение. Это также заметно и на сварке деталей где есть риск прожечь - опытным путем пришёл, что прожегов и перегревов меньше, чем короче дуга. А если ВАХ штыковая, то тогда вообще не смей допустить удлинения дуги, вари как робот без ошибок!

К слову, если почитать тему аппаратов Инем, у которых по заверениям Островского ВАХ штыковая, то заметно, что народ крутит настройки, а швы ложатся с трудом. Регулировки наклона ВАХ на тех аппаратах нет, а с завода она штыковая.

[Микитович]

уперлись в "гиперболу" - отсюда все непонятки.

Это у Вас непонятки в связи с тем что самые примитивные аппараты имеют только контроль выходного тока.

Поэтому функции Аркфорс и Антистик в этих девайсах - ФИКЦИЯ. И штыковая (крутопадающая) ВАХ для них возможна только на пределе мощности.

 

Контроль выходного напряжения позволяет эти функции реализовывать. А при соответствующей схеме управления и формировать штыковую ВАХ или иную.

Выходной дроссель есть необходимость для полумостовых инверторов, полномостовым он не нужен.

При высоком Uxx основные электроды нормально работают как на короткой так и более длинной дуге и на малых и больших токах.

Физику пробоя разогретых газов по окончанию межимпульсного интервала надеюсь понимаете. Как и то что на выходе ток не постоянный а однополярный импульсный.

Посему и вывод что хороший аппарат должен быть полномостовым (если есть задача минимизации габаритов и веса), иметь высокое Uxx и контроль выходных токов и напряжения.

 

 

Отправлено Сегодня, 17:19 На Авроре про 202 считается "короткая" дуга. ...Надо полагать, что значит ВАХ этого аппарата положе в сравнении с другими....вывод, что ВАХ у Авроры определенно круче, чем ВАХ равной мощности потому,

 

Вот тут я не понял, то положе то круче.

 

Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Микитович

[Виталий С 31]

Вот тут я не понял, то положе то круче.

Положе штыковой ВАХ и круче ВАХ равной мощности, гиперболы о которой говорили выше. Или Вы опять авторитетно рассуждаете об том чего не понимаете?!

[mihasik]

На Авроре про 202 считается "короткая" дуга. Короткая в смысле короче, чем у других аппаратов. Надо полагать, что значит ВАХ этого аппарата положе в сравнении с другими. В пользу этого предположения и хх силовой части без вольтдобавки 58 вольт,что ниже, чем у многих. Однако если оттягивать дугу например на токе уставки сто ампер и греть прут арматуры, то он очень быстро нагревается до красна, при этом наплавка значительно меньше, чем если греть прут на нормальной или короткой дуге. Иногда прут по месту удобно нагреть и загнуть, в таких случаях наплавка нужна, чем меньше, тем лучше. Из этого можно определенно сделать вывод, что ВАХ у Авроры определенно круче, чем ВАХ равной мощности потому, что с увеличением длины ощутимо растет тепловложение. Это также заметно и на сварке деталей где есть риск прожечь - опытным путем пришёл, что прожегов и перегревов меньше, чем короче дуга. А если ВАХ штыковая, то тогда вообще не смей допустить удлинения дуги, вари как робот без ошибок!

К слову, если почитать тему аппаратов Инем, у которых по заверениям Островского ВАХ штыковая, то заметно, что народ крутит настройки, а швы ложатся с трудом. Регулировки наклона ВАХ на тех аппаратах нет, а с завода она штыковая.

Вы заблуждаетесь, при сварке электродами с основным и рутиловым покрытием, штыковая ВАХ на порядок комфортнее.

Попробуйте в работе аппараты Лорх, Селко, Фрониус, и т. д.

[saper24]

Однако если оттягивать дугу например на токе уставки сто ампер и греть прут арматуры, то он очень быстро нагревается до красна, при этом наплавка значительно меньше, чем если греть прут на нормальной или короткой дуге. Иногда прут по месту удобно нагреть и загнуть, в таких случаях наплавка нужна, чем меньше, тем лучше. Из этого можно определенно сделать вывод, что ВАХ у Авроры определенно круче, чем ВАХ равной мощности потому, что с увеличением длины ощутимо растет тепловложение.

Я не знаю как там греет аврора, но еще на обычных трансах грел металл подобным образом. И на всех в дальнейшем используемых инверторах это работало. Да и щас работает.

 

Исключение конечно Фрониусы)))

[mihasik]

Я не знаю как там греет аврора, но еще на обычных трансах грел металл подобным образом. И на всех в дальнейшем используемых инверторах это работало. Да и щас работает.

 

Исключение конечно Фрониусы)))

Мощность длинной дуги, больше зависит от покрытия электродов, чем от статической ВАХ.

[Виталий С 31]

Вы заблуждаетесь, при сварке электродами с основным и рутиловым покрытием, штыковая ВАХ на порядок комфортнее.

Попробуйте в работе аппараты Лорх, Селко, Фрониус, и т. д.

А с чего вы взяли, что у тех аппаратов ВАХ штыковая? Выше Вы не смогли сформулировать, что такое штыковая ВАХ. Откройте наконец те книги по сварке, которые хвалите, нигде там нет штыковой ВАХ. Штыковая ВАХ на графике будет выглядеть как строго вертикальный участок в диапазоне сварочных напряжений.

Мощность длинной дуги, больше зависит от покрытия электродов, чем от статической ВАХ.

Мощность - это мощность! Произведение напряжения и силы тока. К обмазке не имеет отношения!

[mihasik]

А с чего вы взяли, что у тех аппаратов ВАХ штыковая? Выше Вы не смогли сформулировать, что такое штыковая ВАХ. Откройте наконец те книги по сварке, которые хвалите, нигде там нет штыковой ВАХ. Штыковая ВАХ на графике будет выглядеть как строго вертикальный участок в диапазоне сварочных напряжений.

Ко всем этим аппаратам есть руководство, и там написано, что ВАХ у них "штыковая" (круто падающая).

[Виталий С 31]

Я не знаю как там греет аврора, но еще на обычных трансах грел металл подобным образом. )))

О Чём это говорит? На всех без исключения источниках с удлинение дуги увеличивается тепловложение? На моём однофазном трансе уменьшается.

Ко всем этим аппаратам есть руководство, и там написано, что ВАХ у них "штыковая" (круто падающая).

Где график ВАХ этих аппаратов? Только ГПРЗ не стесняется публиковать ВАХ своих аппаратов!

[mihasik]

О Чём это говорит? На всех без исключения источниках с удлинение дуги увеличивается тепловложение? На моём однофазном трансе уменьшается.

С мощностью не всё так просто, она больше зависит от покрытия электродов.

 

 

Где график ВАХ этих аппаратов? Только ГПРЗ не стесняется публиковать ВАХ своих аппаратов!

ВАХ этих аппаратов есть, и она мне не раз встречалась на просторах интернета. 

[mihasik]

То есть если на Запорожец поставить покрышки от Феррари, то он станет мощнее?

Электроды с разным покрытием имеют разное влияние на ионизацию дуги.

Так понятнее?

[Виталий С 31]

Простейшая симуляция модели полномостового источника  50 кГц с индуктивностью только сварочных кабелей по 3 метра показывает, что на больших коэффициентах заполнения ШИМ ток в нагрузке пульсирует на приемлемом уровне, а чем меньше тока по крутилке, тем выше пульсации тока и напряжения.

 

[serga01net]

 

 

Электроды с разным покрытием имеют разное влияние на ионизацию дуги. Так понятнее?

Это ничего не объясняет. Если исходить из этого, то рутиловые электроды (у которых обмазка обеспечивает лучшие условия ионизации) должны "жечь всё"! Лучшая ионизация - всего лишь более стабильная дуга. При чем тут мощность? (Мощность, или тепловложение - это сила тока * на напругу, как совершенно справедливо заметил @Виталий С 31, )

Вас же понесло куда-то не туда. 

Ваша "штыковая" ВАХ опозорила бы Фрониус с EWMом. У описанного вами Фрониуса ВАХ вообще формируется, как угодно, при этом более "отвесная" ВАХ выставляется для рутила и прочих легкогорящих электродов, более пологая - для базы, и еще более пологая - для "выской целлюлозы" типа Е6010/11 или Pipeweld+ Е8010. 

 

Уважаемые вами аппараты хороши не потому, что у них "штыковая ВАХ", а потому что у них ЛЮБАЯ ВАХ. Очень грамотно настроенная схема у EWM Pico 162, в котором поти ничего ненастраивается кроме тока и переключателя режимов TIG/MMA. Большинство же любителей пользуются китайским говноширпотребом, у которого тупо отпилено все, кроме штыковой ВАХ (скоммунизденной у западных схем), потому они и варят как топор. 

В чистом виде "Штыковая ВАХ" нужна только ТИГу. В остальном она - позор.

[Микитович]

Покажите формы сигналов источника ЭДС при токах 160 и 50 А.

Только разверните его хотя бы на 2 - 3 периода (100 - 150 мкс).

[mihasik]

 

 

Это ничего не объясняет.

Электроды с разной обмазкой при равных токах и длинне дуги, будут иметь разное напряжение дуги.

Вот так всё просто. 

 

 

В чистом виде "Штыковая ВАХ" нужна только ТИГу. В остальном она - позор.

 

Это лучшая статическая характеристика для сварки электродами с основным и рутиловым покрытием, конечно с форсажом.

 

 

Ваша "штыковая" ВАХ опозорила бы Фрониус

ВАХ  фрониуса всегда штыковая если не включать функцию Cel.