Длина и сечение сварочного кабеля

[Schlosser]

10 мм квадратных,марка КГ/КОГ/HO7RN-F.Только ГОСТ брать,никакого вонючего ТУ. Изменено 31 января, 2021 пользователем Schlosser

[Лепило]

Коллеги, хочу заменить штатные сварочные кабеля (редкостное гамно, омедненный алюминий, толщиной в безымянный палец) на что-то посерьёзнее и медное

 

Токи на аппарате небольшие, до 120 ампер, продолжительность включения тоже небольшое, сварка профильных труб 2-3 мм. Какого сечения кабеля мне подойдут?

Медь, 25-30 мм2. Я про всё остальное, а не только про ток если что. Надёжность, удобство (для меня) и наступать не страшно.

Я в обще хочу попробовать 50 мм2. А 16 мм2 вам хватит. Берите. 

Изменено 31 января, 2021 пользователем Лепило

[Schlosser]

@Лепило,Это абсолютно излишнее сечение для тройки электрода.

[Сергей09]

Коллеги, хочу заменить штатные сварочные кабеля (редкостное гамно, омедненный алюминий, толщиной в безымянный палец) на что-то посерьёзнее и медное

 

Токи на аппарате небольшие, до 120 ампер, продолжительность включения тоже небольшое, сварка профильных труб 2-3 мм. Какого сечения кабеля мне подойдут?

   КОГ 1х16

Cварочный кабель КОГ1 1х16 (мм2) обладает сечением жил в 16 единиц.

Максимальная токовая нагрузка – 195 А.

Внешний диаметр провода составляет 9,9 мм.

Масса 1 км. шнура равна 240 кг.

Номинальная толщина изоляции – 0,8 мм.

Номинальная толщина оболочки – 1,2 мм.

источник: https://weldelec.com/svarka/post/osnastka/kabel/marki/kog/

[Лепило]

@Лепило,Это абсолютно излишнее сечение для тройки электрода.

Да, что то я тупанул, не так посчитал. 

[rumb]

я себе взял с запасом по 5м 25кв. Были по 3м 16кв, сделал из них для прикуривания в авто.

[svarka9616]

Алюминий 10 мм² -- 0.0081 Ом падение U при 200А = 1,62 вольта

Медь          16 мм² -- 0,0032 Ом падение U при 200А = 0,64 вольта

Говорить не о чем.

 

То есть 1,62 минус 0,64 = 0,98 вольта мы выиграем на замене кабеля.

Пересчитаем в мощность?

Грубо говоря 200 ампер умножаем на этот 1 вольт, получаем 200 ватт из 4000 выделяемых на дуге. 

но кабель грелся, а это не единицы ватт... начал пересчитывать...

0.0081 Ом умножить на 200 равно 1,62 вольта падения на 10 мм кв алюминия.

мощность нагрева кабеля будет 1,62 умножить на 200 равно 324 ватта из 4кВт дуги, что меньше 10% - не критично, но для кабеля может быть жарко, для КГ по паспорту вроде до 60 гр Ц.

медь будет толще и греться меньше, так что одиночный кабель не перегреется.

[Глобул]

начал пересчитывать...

 Я считал разницу между алюминием и медью. Разница в двести ватт -- 5%.

[svarka9616]

место крепления прищепки к металлу очень часто у многих искрит, греется и прогревая пружину, пружина превращается в гвозди, прищепка в утиль. Еще одним местом является соединение прищепки и провода. Провод перегревается, медь отпускается, соединение ухудшается и далее все хуже и хуже, пока либо быстро не переломается либо не отгорит окончательно. Байонеты особенно на ММА, частая проблема. Хотя все страдают аппараты и ММА и ТИГ и МИГ\МАГ. 

Любое соединение должно быть качественно зажато. Байонеты имеют свойство изнашиваться, следовательно сила фиксации теряется и ... нагрев- разрушение. 

 

Я к тому, что алюминий тут не самое страшное.   

 

Это да. Для ПА важно, потому что он даёт напряжение, если оно теряется на плохих контактах, то получается ерунда. ММА и ТИГ держат ток, если где-то потери, то контроллер добавит напряжения. В ПА контроллер думает что потери должен искать сварщик

 

Нагрев прищепки был только в тесте проволоки 1,2 - хз почему, я пока пользую 0,8 ибо металл 1,2 или 1,5... швы короткие, паузы большие

[Schlosser]

@Глобул,Тащемта тут и расчетов не нужно,стоит только посмотреть табличные данные по допустимому току.

[svarka9616]

о, пока писал... считал... тут уже всё разобрали

@Глобул,Тащемта тут и расчетов не нужно,стоит только посмотреть табличные данные по допустимому току.

там будут значения ниже, т.е. кабель работает с перегрузом, но не в разы.

 

 

Ох нифига себе я на два порядка ошибся спросонок!

ха-ха а я вот щас заспаю

ПУЭ рекомендует для 10 кв мм алюминия максимальный ток 60А - т.е. да, кратный перегруз.

для 25 кв мм - 105А

для 50 кв мм - 165А

 

для меди 10 кв мм - 80А

16 кв мм - 100А

25 кв мм - 140А

50 кв мм - 215А

 

это таблицы для круглосуточной нагрузки, но кто так варит? пока придерживаюсь мнения что надо менять если кабель греется... всё что не должно греться, но греется - менять или ремонтировать

[Mihail58]

Для упрощённого расчёта нагрузки на проводник используют методику. Квадратный миллиметр сечения медного проводника умножаем на 2 и получаем мощность в киловаттах, а именно 1,5 кв. мм. х 2 = 3 кВт. Если проводник из алюминия, то от мощности отнимаем 10%. Упрощённо мощность - это произведение напряжения на ток через проводник.

[copich]

это таблицы для круглосуточной нагрузки, но кто так варит?

именно на это и рассчитывают китайцы. Т.е. аппарат бытовой раз в год даже если сгорит кабель не страшно. Искрит и ладно, дугу какую-то держит и ладно. Т.е. за что уплочено то и получено. В целом ни чего удивительного. 

Уменьшение применения меди сейчас у китайцев во всем. Что дальше будет, не знаю. Даже редукторы легче пошли. Например, сейчас столкнулся с тем, что уже GCE стал не тот что был ранее. Делается в Китае, стал легче, пластик не тот и все уменьшилось в габаритах. 

 

Я делал реверс на токарном станке. Провод оранжевый, а паяльником нагрел, не паяеется. Провод черный становится, он странно мягкий и т.п. В итоге стало понятно, что он из алюминия. И так с каждым разом все чаще и веселее. На сварочнике применяют шины из алюминия. В итальянских и других я пока вижу медь. А вот китайские если имеют шины от платы к клеммам, то они алюминиевые. В период СССР, шли от алюминия к меди а теперь обратно. Сейчас и кабель по ТУ не 2.5 квадрата, а 1.8 квадрата получается и состав меняется еще ко всему. 

 

По кабелю не написал. Что делают производители: 

16 квадратов на источники до 200А, если ПВ достаточно высокое, то и все 25 квадратов чистой меди. А для сварочников выше 300А однозначно 50 квадратов ставят. Если источник выше 500А то используют два кабеля по 50 квадрат. Легкий подогрев я часто встречаю. Но нагрев со временем не должен увеличиваться. По ПУЭ есть монтаж закрытого типа и открытого. А так же кабель многожильный в одной оплетке или пусть он мягкий но одножильный. Поэтому для одиночных кабелей свои нагрузки и токи. Особенно для открытого "монтажа". Валяющийся на полу, считаем открытым монтажом.    

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем copich

[svarka9616]

Для упрощённого расчёта нагрузки на проводник используют методику. Квадратный миллиметр сечения медного проводника умножаем на 2 и получаем мощность в киловаттах, а именно 1,5 кв. мм. х 2 = 3 кВт. Если проводник из алюминия, то от мощности отнимаем 10%. Упрощённо мощность - это произведение напряжения на ток через проводник.

для защиты есть упрощённая методика? т.е. как автоматы выбирать?

 

 

Уменьшение применения меди сейчас у китайцев во всем.

Медь сейчас стоит 600 руб за кило. Алюминий 150 р/кг. Это биржевые цены.

Удельное сопротивление алюминия в 1,6 раза больше меди, т.е. 150*1,6=240 руб за кило против 600 - что же выбрать?

Медь скупают заводы 1) делающие литиевые аккумы, там один из электродов - медь; 2) делающие электромобили - на проводку и моторы, но там можно заменить.

 

 

 

Сейчас и кабель по ТУ

не нужно такое покупать, тем более что есть магазины электрики, где только ГОСТовый кабель. Например КГ в наличии или могут привезти даже у нас (г Тамбов, 250 тыщ жителей)

[Mihail58]

 

 

для защиты есть упрощённая методика?

  Самая простая защита по току, в зависимости от мощности. Мощность делим на 220 В и получаем ток. Ставим соответствующий автомат. Но у Вас может быть сеть не 220 В. а к примеру 190 В. Тогда ток будет больше , а срабатывать он будет на фиксированный номинал. Дешевые автоматы типа IEK  срабатывают (отключаются) и на меньший ток от номинала. Есть ещё автоматы защиты сети. В интернете можете ознакомится с ними.

[svarka9616]

Ладно, считаю упрощённо: алюминий 16 кв мм, грузим по полной - это 16 умножить на два равно 32 киловатта, делаем поправку на алюминий 32*0,9=28,8 кВт.

Подбираем защиту: 28800/220=130 ампер, значит ставим автомат С130 (допустим такой номинал продаётся). Вроде всё правильно, так? Вроде ничего не предвещает беды.

 

Включаем печь сопротивления (допустим будем плавить алюминий), сразу на три спирали, каждая от своей фазы к нулю (звездой) мощностью 28,8кВт. Кабель имеет 4-ре жилы, по трём идёт ток вроде бы 130А. Однако ПУЭ почему-то рекомендует сечение 70 кв мм для одного трехжильного кабеля (для четырёх жильного не нашёл) на 135А. Можно предположить что кабель будет нагреваться, допустим изоляция утечёт и фазы замкнут. Значит автоматы отключатся при токе более 1300А. Но если сеть столько не отдаст, то придётся ждать когда отработает биметаллическая пластина в автомате С130, а это зависит от реального тока КЗ. Тем временем будет сильный нагрев от места КЗ до подстанции. "Тонкие" проводники как максимум подожгут пары изоляции, а дальше как повезёт

Допустим не повезло и всё сгорело, построили заново, проложили кабель на 70кв мм, включаем - выбивает автомат.

пересчитываем ток: в сети переменного напряжения мощность равна ток умножить на напряжение умножить на косинус фи. Для спирали косинус фи равен 0,666 (пишу по памяти, могу соврать). Значит ток = 28800/(220*0,666) = 196,5 А что и должно выбить автомат С130.

Но если тепловой расцепитель не сработает (сломался автомат), то опять всё сгорит, потому что кабель нужно было брать хотя бы 120 кв мм.

 

т.е. упрощённые методики - кривые. Дают ошибку по сечению кабеля от 70/16=4,375 раз до 120/16=7,5 на одном примере. Лучше глянуть что пишут ПУЭ и заплатить за ГОСТовый кабель.

 

по уму надо ещё мерить сопротивление петли фаза-ноль, потом подбирать характеристику электромагнитного расцепителя, это чтобы при КЗ оно отработало.

[Mihail58]

 

 

сразу на три спирали, каждая от своей фазы

  Я Вам считал для одной фазы, а не для трёх. На 3х фазах мощность делится пропорционально на каждую фазу. плюс для постоянного тока есть определённые поправки. Если углубляться в теорию, то можно изучить  вопрос здесь 

Основы теории цепей : учебное пособие для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению подготовки 27.03.04 – Управление в технических системах в УрФО

(urfu.ru)

[svarka9616]

  Я Вам считал для одной фазы

подбираем кабель для одной фазы мощностью 28,8кВт: 28,8/2=14,4 кв мм, делаем поправку на алюминий 14,4*1,1=15,84 кв мм, ближайший будет 16 кв мм. Хотя ПУЭ рекомендует для тока = 28800/(220*0,666)=196А ... ближайший будет 95 кв мм двужильный кабель для 190А, но лучше брать 120 кв мм. т.е. ошибка минимум 95/16=5,9375 раз

[copich]

 

 

а срабатывать он будет на фиксированный номинал. Дешевые автоматы типа IEK  срабатывают (отключаются) и на меньший ток от номинала.

не правда ваша. Интересно от куда у вас такие данные? 

 

@svarka9616, что вы считаете? Какой кабель выбираете? Т.е. какая мощность у вас 28.8 к Вт? Это для чего, входная сварочника или выходная? 

 

Мне видится, что считаете не то и не там. И каша в одной фазе и трех фазах. Плюс ПВ ... обошли стороной.  

[svarka9616]

что вы считаете?

показываю как сильно ошибается упрощённая формула расчёта сечения кабеля. Проще использовать таблицу из ПУЭ: считать не нужно, всё испытано в лабораторных условиях и проверено на практике.

 

 

например: делаем удлинитель для сварки; какой кабель брать? Нужно смотреть какой ток будет (написано в доке на сварку) и в таблицы ПУЭ. Если считать упрощённо, то кабель удлинителя может быть перегружен в разы. Учитывая, что на удлинитель берут КГ или ПВС (которые обычно не НГ, т.е. распространяют горение), может получится, что оно загорится в одном месте и пойдёт дальше придётся бегать тушить, оттирать копоть и вообще... нафиг надо?

[copich]

 

 

показываю как сильно ошибается упрощённая формула расчёта сечения кабеля.

еще раз спрашиваю: что вы считаете? Какой такой ОШИБКА? 

 

30 кВт на одну фазу вы не повесите. Лично я не встречал такого однофазного даже на больших заводах. где собственные подстанции и прочее. Поэтому я и задаю вопрос, то ли вы считаете? 

 

Если 30кВт, то это уже три фазы. Следовательно расчет будет совершенно другой. И токи другие и сечения кабелей нужно выбирать соответствующие с автоматическими выключателями. Ни каких ошибок. И ПУЭ тут пока совершенно не причем. 

 

В итоге, нет ни каких ошибок в упрощенной схеме расчета. Есть ошибки в понимании, что считать и от куда какие цифры брать. Порядка 6кВт на одной фазе, у вас уже ток будет 27А!!! Для однофазной сети практически это предел. 15 кВт, что страна дает на участок в частном секторе, это уже три фазы. И тут и там, вводной автомат получается 25 - 32 А , т.к. для одной фазы, если память не подводит, то позволительная роскошь 7кВт.      

[svarka9616]

еще раз спрашиваю: что вы считаете? Какой такой ОШИБКА?

какой ток пропустит кабель, но получается расхождение с таблицами ПУЭ в разы.

 

 

Лично я не встречал такого однофазного

значит такого быть не может - согласен

 

 

Порядка 6кВт на одной фазе, у вас уже ток будет 27А!!

у меня сварка 6 с чем-то, ток активный где-то 29А, реактивный 35А... ну да, и что? Удлинитель будет 3кв мм, если работать не на всю мощь, то и 2,5кв мм меди - нормально, судя по формуле, которая

 

нет ни каких ошибок в упрощенной схеме расчета

угу, хотя можно взять ввод в дом: АПВ16 на счётчик... какая мощность максимальная? ну считаем по формуле и получаем 28,8кВт, автомат подбираем тоже по формуле С130 Если такого номинала сразу нет в магазе, то можно взять программируемый, дороже но работает.

 

Если всё правильно посчитал, то можно грузить, ничего не сгорит.

 

 

И тут и там, вводной автомат получается 25 - 32 А

у меня пломбировщик сказал что, по его опыту, вводной обычно ставят после счётчика и не пломбируют, так что можно грузить на весь кошелёк

 

 

Если 30кВт, то это уже три фазы. Следовательно расчет будет совершенно другой.

подскажите какой там расчёт, вроде токи меньше будут.

[copich]

@svarka9616, я попросил конкретику. А не пальцем в небо, какие-то расчеты. 

 

 

у меня сварка 6 с чем-то, ток активный где-то 29А, реактивный 35А... ну да, и что? Удлинитель будет 3кв мм, если работать не на всю мощь, то и 2,5кв мм меди - нормально, судя по формуле, которая

одна вода. Какой сварочник, о чем речь? Какими приборами делался замер? 

 

 

Не важно какой сварочник: 6кВт, по таблице, вам как раз 2.5 квадрата меди за глаза. И будет работать ДАЖЕ на максимальном токе. 

А теперь давайте ПУЭ, где и что вам не нравится?  Все то же самое. Поэтому, если сами запутались, то других не путайте со своими 200А ... 

 

Я к тому, что не надо ахинею нести в прямом эфире. Да, и поверку ваши приборы когда проходили? Или дешманский кеНтайский тестер ваше всЁ? 

 

еще чуточку вам почитать: http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=1.3.10&k=1.3.11

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем copich

[NikOtiN]

  А "Длительный ток" по ПУЭ это сколько? Не выключая в течении года?
Просто по вашим таблицам для КГ-16 длительный ток 100А, ну всем кто варил на практике очевидно же что КГ-16 можно всю рабочую смену варить на токе 200А и он скорее всего даже не нагреется. 

[svarka9616]

 

 

я попросил конкретику. А не пальцем в небо, какие-то расчеты.

ввод в дом АПВ16 - сколько можно снять мощности? по формуле 28,8кВт, по таблице 12,1кВт. Ток по формуле 130А, по таблице 55А.

 

Есть расхождение по мощности в 28,8/12,1=2,38 раза, по току в 130/55=2,36 раза. Что и хочу показать: не следует использовать упрощённую формулу, она перегружает кабель и может быть пожар.

 

 

 

Какой сварочник, о чем речь?

 

 

Не важно какой сварочник: 6кВт, по таблице, вам как раз 2.5 квадрата меди за глаза. И будет работать ДАЖЕ на максимальном токе.

пойду гляну, был какой-то китаец, вроде на 29А. Автомат на 32А, тепловой расцепитель должен сработать при токе больше 32*1,13=36,16А менее чем за час. Если кабель случайно будет чем-то накрыт... хз загортися или нет, но как минимум, сначала кабель уходит в диапазон аварийной работы, а потом защита по перегрузу срабатывает. Было бы логично ставить автомат С25, который отключается при токах выше 28,25А

 

 

Да, и поверку ваши приборы когда проходили? Или дешманский кеНтайский тестер ваше всЁ?

поскольку я не настоящий сварщик и вообще не сварщик, то не обязан иметь поверенную измериловку

таблицам для КГ-16 длительный ток 100А, ну всем кто варил на практике очевидно же что КГ-16 можно всю рабочую смену варить на токе 200А и он скорее всего даже не нагреется. 

Одно дело кабель массы или на держак/горелку - там ток ограничит аппарат, а сварщик будет рядом.

Другое дело сеть - токи возрастают. Место КЗ может быть в где угодно, хоть в деревянном доме. И вот тут хочу сказать: не нужно применять упрощённую формулу или покупать ТУшный кабель. Смотрим таблицу и прокладываем ГОСТовый кабель.