Напряжение холостого хода, arc force, форсаж дуги.

[serga01net]

 

 

Мой опыт сварки более 30-ти лет, сваривать приходилось разными аппаратами,

Ну дык, тем более странно! Надо понимать, что начинать вам приходилось совсем не с инвертора. А скорее всего с обычного транса.

Не читайте разных дурацких книг и статеек.

Особенно- плохо переведенных.

Есть такой анекдот (тока не надо принимать его на свой счет! Это к общей проблеме относится!):

Если вам 20 лет и вы НЕ РЕВОЛЮЦИОНЕР - у вас нет сердца. если вам за 40 и вы - РЕВОЛЮЦИОНЕР - у вас нет мозгов.

Мягче надо быть после 30 лет стажа. Откуда у вас такая категоричность? Инверторы (особенно- хорошие) теперь умеют делать КАКИЕ ЗАХОТИТЕ ВАХи. Китайские инверторы умеют делать ПРИЧУДЛИВЫЕ ВАХи.  

[psi]

@SergDemin,https://www.lincolnelectric.com/ru-ru/support/process-and-theory/Pages/constant-current-vs-constant-coltage-output.aspx

[serga01net]

 

 

Это гипербола

В смысле - гипербола? Форма ВАХа, что ли? Сами подумайте - если аппарат генерирует крутопадающую ВАХ, то ему надо как-то ограничивать мощщу на растягивании дуги, чтоб не было перегруза по мощности (напруга-то растет, а ток почти не меняется). Ставят ограничители мощности. Но вот сам Глобул как-то рассказывал, как ему понравилось варить на обычном старом немецком генераторе постоянного тока, приводимом от электродвигателя. Там и не пахнет никаким "крутопадающим" ВАХом, а как удобно!

И как неудобно варить сраным инвертором, у которого кроме крутопающего ВАХа нет никакого форсажа дуги... 

[mihasik]

Ну дык, тем более странно! Надо понимать, что начинать вам приходилось совсем не с инвертора. А скорее всего с обычного транса.

Не читайте разных дурацких книг и статеек.

Особенно- плохо переведенных.

Есть такой анекдот (тока не надо принимать его на свой счет! Это к общей проблеме относится!):

Если вам 20 лет и вы НЕ РЕВОЛЮЦИОНЕР - у вас нет сердца. если вам за 40 и вы - РЕВОЛЮЦИОНЕР - у вас нет мозгов.

Мягче надо быть после 30 лет стажа. Откуда у вас такая категоричность? Инверторы (особенно- хорошие) теперь умеют делать КАКИЕ ЗАХОТИТЕ ВАХи. Китайские инверторы умеют делать ПРИЧУДЛИВЫЕ ВАХи.

 

Мне показалось, что здесь обсуждают характеристики аппаратов, но похоже, что то другое.

Вся наша тех. литература в основном перевод, с разной степенью глупости.

[psi]

@mihasik,да ладно. Хорошая литература денег стоит, поэтому лучше учиться в специализированных местах. Там всякий сор отсеивают, специально обученные люди. А интернет на 90% это помойка.

[mihasik]

 

 

Не читайте разных дурацких книг и статеек.

Выше я выложил тесты Островского, грамотные господа, жалко, что у них ничего не получилось.

Я считаю, что государство таким людям обязано помогать с деньгами и информацией. 

[SergDemin]

@psi, и где там хоть слово сказано о 

 

Есть вах cc-const current (постоянная мощность)

    Точнее говоря, термин   cc-const там используется,  но применительно к крутопадающей характеристике и подразумевает постоянное значение тока, но не мощности.

current - это ток. 

 

 

В смысле - гипербола? Форма ВАХа, что ли?  

 

Мощность p сохраняется. Формула кстати p=u*i

 U х I = const  - это гипербола.  Такую вольамперную характеристику имеет  голый( без цепи ООС) инвертор  построенный по принципу дозированной передачи энергии в нагрузку ( сейчас почти не используется, на тиристорах полумост, например ) . Для сварки такая ВАХ не применяется, я именно это и пытаюсь объяснить.

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем SergDemin

[Виталий С 31]

Например ток уставки 100 ампер, штыковая ВАХ.

Минимальная дуга напряжение примерно 20вольт 20*100=2000 ватт тепловложение.

Нормальная дуга 24 вольта - 2400 ватт тепловложение.

Длинная дуга 30 вольт - 3000ватт тепловложение.

Разве это удобно штыковая ВАХ?

Чуть зевнул тепловложение в полтора раза поменялось.

[serga01net]

 

 

Чуть зевнул тепловложение в полтора раза поменялось

Ну вот что-то подобное и имелось в виду. Крутопадающий ВАХ работает в ТИГе. А в ММА с ним один гемор - чуть утопил электрод в ванне - он замерз, прилип (ток-то не растет, а напруга дуги упала). Оттянул дугу чуть длиннее - она погасла (или ограничитель мощщи сработал, или просто китайское гуано столько не может дать без хорошей индуктивности). Поэтому голый аппарат с ТОЛЬКО крутопадающим ВАХом мало на что пригоден в ММА. Основными электродами работать вообще невозможно. Без электронных приблуд по принудительному изменению кривизны ВАХа - это просто непотребство. 

@mihasikу это должно быть знакомо. То-то ему нравится Fronius. Амеры постарались для своего сварщика. Чтоб он, придя домой после "трубы", варил, не отвыкая от нормального ВАХа. Ну, или подстраивал его под свой вкус. 

[alexofarada]

А вот можно светлейших (это я без иронии) попросить в двух словах, для человека с твёрдой двойкой по физике, изобразить поведение дуги в свете закона Ома?!

 

 

Осмелюсь предположить, что с растягиванием дуги увеличивается сопротивление, уменьшается ток, и наоборот ...

 

А как ведёт себя напряжение? Тоже изменяется в пределах дозволенного?

[mihasik]

 

 

это должно быть знакомо. То-то ему нравится Fronius. Амеры постарались для своего сварщика. Чтоб он, придя домой после "трубы", варил, не отвыкая от нормального ВАХа. Ну, или подстраивал его под свой вкус. 

Милые господа, посмотрите тесты Островского и наверное многие вопросы снимутся сами собой.

От себя могу сказать, что для сварки электродами с основным покрытие лучше подходит штыковая характеристика с форсажом, вероятность возникновения пор, у неё меньше, чем у пологопадаущей. 

[Виталий С 31]

А вот можно светлейших (это я без иронии) попросить в двух словах, для человека с твёрдой двойкой по физике, изобразить поведение дуги в свете закона Ома?!

 

Ohm's_law_triangle.PNG

 

Осмелюсь предположить, что с растягиванием дуги увеличивается сопротивление, уменьшается ток, и наоборот ...

 

А как ведёт себя напряжение? Тоже изменяется в пределах дозволенного?

Вы правы, с увеличением длины дуги увеличивается и сопротивление, только это определенно и можно сказать! Остальное зависит от ВАХ конкретного аппарата и его способности успевать за динамикой изменения сопротивления дуги.

Об этом эта тема, обсуждаем!

[Luza]

[member='mihasik' Михаил Александрович на Чипе вроде описывал тесты и ВАХ Фрониуса и Селко, у них штыковая ВАХ,  и в ИНЕМ они так же сделали. 

[mihasik]

[member='mihasik' Михаил Александрович на Чипе вроде описывал тесты и ВАХ Фрониуса и Селко, у них штыковая ВАХ,  и в ИНЕМ они так же сделали. 

И не только на чипе, мне жалко, что они так и не смогли доделать свой аппарат.

Грамотные господа.

[Luza]

@mihasik,Очень грамотная у них команда была, жалко что труды их никому не нужны оказались, но это у нас норма. А аппарат у них достойный, Вам им работать не приходилось?

[mihasik]

@mihasik,Очень грамотная у них команда была, жалко что труды их никому не нужны оказались, но это у нас норма. А аппарат у них достойный, Вам им работать не приходилось?

Конечно нет, как правило для меня аппараты покупали работадатели, а их аппарат был большая редкость.

[serga01net]

 

 

посмотрите тесты Островского и наверное многие вопросы снимутся сами собой.

Вы о чем? Про это:

https://www.youtube.com/watch?v=TScZ51ZS8I0

И что мы там должны уразуметь? Посмотрите их тесты Интерскола 170. 

[mihasik]

 

 

И что мы там должны уразуметь? Посмотрите их тесты Интерскола 170. 

Все тесты я смотрел, и Вас о том же попросил.

А, что Вы там увидите - это уже Ваше дело. 

[serga01net]

Да, видел я это. Кстати, о птичках. Насчет Сварога- там все нормально, есть форсаж, который позволяет нормально варить. Есть у них и тест Интерскола, где ясно видно, что при отвесной ВАХ нет форсажа и нет нормальной сварки базовыми электродами. Эта фирма занимается тестированием сварочного оборудования за деньги, у них есть тесты Ресант, прочего добра. Но они это делали все еще ДО КРИЗИСА, когда вся аппаратура была нормальная (а не сильно обезжиренная, после кризиса, ради поддержания конкурентоспособной (в РФ) цены). После чего все аппараты резко поплохели. 

Я про это твержу уже битых три дня - нормальная ВАХ для ММА не может являться штыковой. 

[mihasik]

 

 

Я про это твержу уже битых три дня - нормальная ВАХ для ММА не может являться штыковой. 

Вы это зерьёзно? 

[SergDemin]

@serga01net, @mihasik, мужики, вы уже который день воду в ступе толчёте. Я всё жду, когда кто нибудь нарисует, что он понимает под "штыковой" ВАХ.   Это понятие из 60 -70 годов, может и ранее.  Есть понятие - угол наклона ВАХ на рабочем участке.  Оно в конкретных цифрах выражается, в амперах / вольт. По сути, это величина обратная динамическому выходному сопротивлению источника,   то есть динамическая проводимость   на данном участке ВАХ .  Я так думаю, если вы начнёте цифрами и графиками изъяснятся, ваш спор тут же закончится, моментально придёте к согласию.  Оптимальная ВАХ, она одна и уже давно всем известна.  Угол наклона для разных типов электродов немного отличается, но сути дела это не меняет.

Изменено 12 декабря, 2018 пользователем SergDemin

[mihasik]

@serga01net, @mihasik, мужики, вы уже который день воду в ступе толчёте. Я всё жду, когда кто нибудь нарисует, что он понимает под "штыковой" ВАХ.   Это понятие из 60 -70 годов, может и ранее.  Есть понятие - угол наклона ВАХ на рабочем участке.  Оно в конкретных цифрах выражается, в амперах / вольт. По сути, это величина обратная динамическому выходному сопротивлению источника,   то есть динамическая проводимость   на данном участке ВАХ .  Я так думаю, если вы начнёте цифрами и графиками изъяснятся, ваш спор тут же закончится, моментально придёте к согласию.  Оптимальная ВАХ, она одна и уже давно всем известна.  Угол наклона для разных типов электродов немного отличается, но сути дела это не меняет.

Всё просто, через гостовскую прямую, ВАХ проходит вертикально, и только потом идёт наброс тока, в разных аппаратах по разному. Выше я дал ссылку на видео.

[Виталий С 31]

@mihasik,  посмотрите вот это видео первую часть.

https://youtu.be/c2PB16L1wLI

Ту часть где говорит менеджер можете не смотреть, ничего не потеряете! А вот что говорят сварщики стоит посмотреть!

Мне это видео тем и нравится, что даже если кто и ошибается, он не заинтересован материально, потому говорит искренне так как думает, а не то что нам впаривают менеджеры в том числе и Островский.

 

Ну и отдельно обращусь к администрации форума, может подобные тесты стоит делать чаще? Админам форума - повышение посещаемости. Сварщикам польза - тесты в которых участвовали коллеги можно доверять. Все довольные покупают хорошие аппараты по сходной цене!

[mihasik]

 

 

посмотрите вот это видео первую часть.

Всё смотрел, и не один раз. 

[Виталий С 31]

Всё просто, через гостовскую прямую, ВАХ проходит вертикально, и только потом идёт наброс тока, в разных аппаратах по разному. Выше я дал ссылку на видео.

Аппарат Инем Островского не соответсвует ГОСТу как минимум по напряжению ХХ. Яндекс не знает, что такое гостовская прямая, поэтому я открыл ГОСТ Р МЭК 60974-1--2012 по сварочным источникам. 

Вот что там есть по напряжению ХХ.

И вот что по току.