Напряжение холостого хода, arc force, форсаж дуги.

[psi]

и так начнем с того что все то меня заинтриговало как влияет хх в рдс и плавно перетекло в кучу инфы=)

так же скажу что форсаж дуги или arcforce - это не антиприлипание электрода, вернее скорей как уже вытекающий результат, главная функция это жесткость (дросселирование индукция называйте как хотите)

проще наверно было видео запилить но не умею я (есть у нас ютюберы, сделайте а=) ), да и откорректировать можно или пояснить моменты. 

вопрос с к админам можно будет изменять первый пост? так как все дописывать буду.

 

начну с маркировок электродов 

 

ГОСТ: Э46-МР3С -Ф-УД         на территории бывшего СССР    

               Е 431(3) -РЦ13

           

ISO: E433R11                               международный

EN: E38AR12                                европа (великобритания)

AWS: E6013                                  американский (популярный щас)

DIN: E380RC11                              немецкий стандарт

 

а это так поржать, посмотрите как они марку "мр3с" расшифровывают и другие электроды

 

во всех есть сходство кстати и в современном мире надо уметь читать их. так же не по теме есть электроды ESAB OK 48.00 Ф5

так вот опытные сварщики знают что Ф5 и более варят только в нижнем и лодочку, и стандартной маркировке это указано цифрой, но рисунки со стрелками говорят о всех кроме сверху вниз=) 

 

в госте нас интересует цифра красного цвета. в остальных, кроме AWS, последняя цифра. у амереканце там сложнее. комбинация двух цифр указывает на тип, толщину и вид электродов по роду и полярности сварочного тока.

смотрим циферки и видим ток постоянный обратной полярности (для любителей кабель перекинуть) или переменный 50 вольт + - 5 вольт 

 

 

дальше больше. хх должен быть не меньше 50 вольт

для постоянки играет роль только 50 вольт, а вот для переменке эти +-5 вольт. для корректировки жесткости дуги, так как ток имеет синусоиду и постоянно пересекает нулевую отметку. в постоянке этого нет там есть форсаж дуги=) но многие скажут что нет сварочных трансформаторов с регулировкой вольтажа. есть но у нас не нашел, а у амерекосов-трубачей (многие любят именно эту модель) есть=) 

теперь как пользоваться этим форсажем. конкретных настроек для него нет и не может быть. они индивидуальны. разделим электроды на управляемые и неуправляемые.

пример 1

у вас инвертор с регулировкой форсажа. варим трубу не поворот. электроды рутил или рутил-целлюлоз. в основном варят с отрывом. но можно без, для этого форсаж в минус и ток допустим для ok46.00 Ф3 я ставил 60-70 ампер. ванна держится а если вплюс то прям сопли вытекаю.

пример 2 у вас инвертор с регулировкой форсажа электроды также ток такой же, но угловое нижнее бывает шлак натекает на ванну и поры шлак в шве... можно добавить ампераж, но тогда чешуя шва будет грубее.

пример 3

у вас инвертор с регулировкой форсажа но электроды озл-8. варите и у вас на малых токах дугу как бы забивает металлом электрода (он тягучей) и переносится крупными каплями, форсаж в плюс до того момента пока не начнет разбивать эти капли в столбе дуги.

пример 4

у вас инвертор с регулировкой форсажа электроды озч-4 на них шлак перенаправляет дугу. и она не горит куда надо опять форсаж в плюс.

 

кстати про горячий старт вспомнил он нужен не для провара (опять это как второстипенная функция) начала шва, а для исключения порообразования. а именно с основным покрытием. когда варят неповорот трубу то тока занижают 10-15% что не есть хорошо для горения обмазки. толи полевой шпак толи что то еще должно в электрическом столбе разлагаться на ионы и они там удаляют водород из шва.... но это химия и про нее я мало что нашел=) 

плюсы минусы переменки постоянки

переменка нет магнитного дутья, регулировка частоты и формы волны. одинаковое тепловложение (баланс) на изделие и электрод, что есть лучше в разных пространственных положениях

постоянка возможность сварки основным покрытием, без добавок как у нас (за бугром не любят его, не умеют наверно=) ). что есть положительно к удалению водорода и сварки холодоустойчивых сталей.

 

но если к переменке приделать цифровое управление то получается она более тонкая настройка. на ней баланс можно менять, форму волны менять, частоту менять, временный баланс менять, пульс еще приделать можно=) 

пример 5

у вас инвертор с регулировкой форсажа плюс электроды рутил-целлюлоз или целлюлоз, форсаж в плюс чтобы при сварки сверху вниз разносил шлак и он не затекал на дугу

если разбираться в расшифровке электродов, то как многие привыкли принимать, марка электродов что есть "мр3" "уони" и т.д. не является показателем вольтамперной характеристикой и типом покрытия, а так же типом электрода (прочностным качествам) расписывать не буду более подробно можно почитать, сравнить и найти различия тут

 

пример 6

всеми известные МР3 они есть МР3С, МР3Р покрытие меняется.

пример 7

уони 13/55 уонии 13/55 и такие жу с пристакой У, К и Р. типы разные (прочностные свойства)

пример 8

чем отличаются МР3 (стандартный рутил) от УОНИ 13/45. вроде бы не чем кроме обмазки, типы одинаковые (прочностные свойства) оба э46. но есть такая вещь как группа индексов Е 41 2(4) - Б 20

так вот циферка 4 в уони и 3 в мр3. а  означает она гарантированные прочностные свойства при -40 (для уони) и -20 для Мр

так что кто на севере не варите металлоконструкции, мр в Краснодаре можно=) и отсюда ответ почему в жкх можно мр а в газопроводе нет. так как где вода там полюбому плюс 

чуть позже (завтра наверно) разберу свою помойку в голове и наверно дополню. если кому что не понятно или есть вопросы. спрашивайте=) мне так проще с ориентироватся будет про что написать

Изменено 16 мая, 2017 пользователем psi

[serga01net]

@psi, это понятно. А к чему ты написал про аппараты Lincoln Electric? (Что они имеют регулировку Uхх?). И что означают "примеры"? 

[psi]

 

 

А к чему ты написал про аппараты Lincoln Electric

это сварочный агрегат, дает переменный ток. и для корректной  сварочной дуги (чтоб не жестко не мягко) есть крутилка регулировки холостого хода которая выставляется в диапазоне указаном на электродах. для мр3с это 50 вольт +-5. т.е. поставив 90 ванну будет трясти дугой и она будет через чур жидкотякучей и много брызг. 

 

 

И что означают "примеры"? 

для более простого понимания

кстати если кто не согласен, тоже пишите в споре рождается истина=) 

[serga01net]

Показанные тобой аппараты дают для сварки только ПОСТОЯННЫЙ ток. Переменка идет для потребителей. 120 или 240 В, общая мощща для них - 3000 Вт. 

 

Мануал к показанным тобой амерским аппаратам советует повышать Uхх при сварке в нижнем положении (обеспечивается "мягкая" устойчивая дуга) и понижать ее при сварке вертикалов и потолка (получается прогревающая дуга). Но там не буквально повышаются вольты, а какая-то хитрая манипуляция грубым диапазоном (левая ручка) и тонкой настройкой тока и Uхх (правая ручка). Для мягкой дуги ставят левую ручку на минимально допустимый диапазон, а правую (тонкое управление током и OCV) - на максимум выкручивают.

[psi]

Показанные тобой аппараты дают для сварки только ПОСТОЯННЫЙ ток.

 

да есть такое надо старый найти, этот просто заделан визуально под старый.

 

 

Мануал к показанным тобой амерским аппаратам советует повышать Uхх при сварке в нижнем положении

возможно Uxx обратно обратно пропорционально жесткости дуги как на инверторе -10 + 10. хотя по логике должно быть прямо пропорционально. если так судить у них и ток добавляется против часовой, а логичнее для нас по часовой  это же америка, у них все через ж... как и имперская систем измерения (все давно в метрике, только они и еще две мелкие страны)

 

 

кстати опять про AWS в документе написано что 6013 рутил... хотя это рутил целлюлоз. как определил да потому что сварка возможно сверху вниз (по идеи ограниченно 45-75 градусов). мое мнение что это скорей перевод (литературный) или как бы сказать... что у них рутилом называют у нас делят на рутил и рутил-целлюлоз, так же как про основное покрытие у них есть и для постоянки и для переменке. у нас только для постоянки, ну и аналоги=) так же пока не понятно как вообще стандартизация определяет название покрытия. насколько я понимаю что в обмазке любого покрытия присутствуют элемент нескольких покрытий. и от отношения в процентном отношение выносится вердикт - название обмазки. к примеру условно в обмазке 40% рутила+ 50% основного + 10% кислого = рутил - основное. в другом примере 70% рутила+ 20% основного + 10% кислого = рутил (так как рутила больше в 3.5 раза основного). но это пока догадки.... 

Изменено 16 мая, 2017 пользователем psi

[Isperyanc]

как влияет хх в рдс

 

На меня повлияло так - специально выбрал оба аппарата "высоковольтными", прочитав где-то (уже не помню где), что они специально разрабатывались для сварки труб

[selco]

и так начнем с того что все то меня заинтриговало как влияет хх в рдс и плавно перетекло в кучу инфы=)

 

 Александр, ММА  не мой профиль , но думаю что если надо будет то и ММА посредственно заварю , тем паче с Селко . Думаю они с большим умом подошли к ММА сварке впрочем и в остальном тоже самое, и по одному мануалу понятно что в их ММА  можно настроить и "черта лысыго" и любой электрод будет гореть как того хочет сварщик . 

 

[psi]

@Isperyanc, самое интересное что хх в постоянке работает только при поджиге. в зоне около прилипания работает форсаж. в переменке то хх работает во время перехода синусоиды нулевой отметки (смене полярности) и жесткость дуги "прямо" отрегулировать как на постоянке не возможно в связи разновидностей тока. только косвенно повлиять на жесткость путем изменения формы, баланса, временного баланса или частотой тока

@selco, полностью согласен, с возможностью настроек сварочного процесса. назовем их условно "лабораторные" что не всегда хорошо, для настроек в поле, диапазон настроек широкий но в бою может боком выйти, да и квалификация персонала выше нужна ну и цена соответственно растет с функционалом прямо пропорционально.

вот тут же ответ 4:23=) 

https://youtu.be/DnkTZeqnMF4

Изменено 16 мая, 2017 пользователем psi

[psi]

Кстати ГОСТ самый информативный среди всех, и у нас открыто всегда тип и толщина указана единственное не на одних не нашел чтоб указывали группу качества в примере мр3 после УД., Цифры от 1-3,умалчивают типо мы вам не обещ)

[SergDemin]

 

 

хх в постоянке работает только при поджиге. в зоне около прилипания работает форсаж.

Вы заблуждаетесь. Если рассмотреть процесс  горения электрода более детально, это станет очевидным. В момент схода капли происходит кратковременное замыкание дугового промежутка. При низком НХХ дуга не возбуждается после его размыкания. То же самое и с форсажем. Я пытался варить различными электродами на минимально возможном токе, с форсажем и без. Точных цифр не помню, но без форсажа ток, при котором дуга устойчиво горит, значительно больше. И не на проценты - в разы. 

В каком то смысле Вы правы, если учесть, что при сварке поджиг и замыкание промежутка "прилипание" происходит несколько раз в секунду.

[psi]

@SergDemin, так я не с потолка взял, я три дня сидел и жег разные электроды. наблюдал за процессами. вообще это после того как появился пико. до этого вроде как на линколи или подобном (не дешевом) первый раз столкнулся с форсажем. вот он там работал неадекватно, жил своей жизнью. трубу не поворот варишь, лб все хорошо ток 67 Ф3.2 и "привет тебе" захотел накинул току - дыра... я долго матерился, пока не отключил... при чем момент был где проверяли, и эстетика вид на первом месте. отключил и забыл и не признавал. на фине не понимал его форсажа поскольку не понимал сути дела и варил всегда разными электродами от мр-3 то собарос и очень мало.

 

 

В момент схода капли происходит кратковременное замыкание дугового промежутка

так вот тут грань очень тонкая. лучше всего форсаж дуги видно на основном покрытии (как в госте который только на постоянке работает) для примера брал уони эсаб но на озл-8 волгорадских, видно сильнее. там перенос металла крупными каплями (как "шлепок майонезный"  ). ток выставляем рекомендуемые заводом к примеру у меня Ф4 110 ампер, при вертикале по букварю снижаем еще на 10-15% в итоге 93,5-99 ампер. варить сложно из-за крупных капель выкручиваем форсаж в плюс до момента разбивания капель на более мелкие, но без фанатизма иначе получим неустойчивую ванну. 

на хороших (дорогих) электродах плохо заметно вроде как не заметно. и проверять надо на вертикал, а лучше видно на самом дурацком от 6 к 9 или 3  часам или пластине между полу потолок полу вертикал. сразу заметно разницу

вот два видео в первом нету мостика замыкания, мелкокапельный перенос

https://youtu.be/mP9IM8x0Ce4

 

а вот тут крупнокапельный и мостик замыкания 4 секунда

https://youtu.be/zJeQkzwJmcQ

 

чтоб такого не было форсаж в плюс пока дуга не будет более с большим количеством но меньшем в размере каплями металла

 

 

 

и повторюсь что "форсаж от залипания", это косвенная функция. больше манагерский ход делающий акцент на второстипенную функцию,но более понятную потребителю=) 

функция форсаж для профессионалов (тонкая корректировка дуги). но для новичков тоже полезна так как проще держать дугу в плюсе

Antistick антистик работает кстати по разному на аппаратах. кто то в ноль, кто то до мин ампер (на кемппи и евм так), на малых диметрах второй вариант не очень так как, Ф мал и электрод жидкий... почему не понимаю. хотя логичнее в ноль... есть мысли чтоб не перегружать низкую сторону силовой части аппарата, но это мне не понять так как я не физику, не электронику не знаю  , надо Алексея спрашивать=)

еще момент. про энергопотребления пишут че попало. оди при 160 амперах 7квт другой 4квт... откуда он берет остальные три, генерирует  ???

или этот аппарат работает при 140-230 другой при 190-220.

 

 

вся идея энергопотребления одинаковая, отклонения есть но это настолько незначительно что не берем в рассмотрение (если у вас адекватный аппарат)

допустим аппарат работает 110-220 вольт.  для 150 ампер надо примерно 20 ампер высокой стороны или 8,75 квт 220 вольт, но вот 150 при 110 вольтах надо уже в два раза больше 17,5 квт.... как то так.

так же есть момент с высокой стороны стоят конденсаторы, и их емкость решает пусковые токи. вначале работы пусковые токи намного выше и съедает больше возможности сети. то есть они аккумулируют на короткий промежуток времени энергию которая выравнивает график потребления из сети.

Изменено 17 мая, 2017 пользователем psi

[psi]

@tehsvar, я вас зову, на обсуждение данного вопроса=) 

[SergDemin]

 

 

Antistick антистик работает кстати по разному на аппаратах. кто то в ноль, кто то до мин ампер (на кемппи и евм так), на малых диметрах второй вариант не очень так как, Ф мал и электрод жидкий... почему не понимаю. хотя логичнее в ноль...

В новых, с управлением на микроконтроллере, в 0, а в старых, с аналоговым управлением - до минимального. Для электрода двойки, особенно нержи, этого минимального  хватает, чтобы обмазка сползла.

 

 

еще момент. про энергопотребления пишут че попало.

Именно, что в голову взбредёт, то и пишут.  Либо с максимальным током брешут, либо с потреблением. Вы зря в этом логику ищете.  Продаваны, что с них взять. 

Дело прошлое, но меня менеджеры Сварога убеждали, что в J46 проволоку 1,2 заряжать нельзя. У него в инструкции 1,2 не указано. Аппарат на 250 ампер. МПП с двумя ведущими роликами. ​

 

 

 

так же есть момент с высокой стороны стоят конденсаторы, и их емкость решает пусковые токи. вначале работы пусковые токи намного выше и съедает больше возможности сети. то есть они аккумулируют на короткий промежуток времени энергию которая выравнивает график потребления из сети.

Конденсаторов там едва хватает, чтобы пульсации сглаживать. К потребляемой мощности это никакого отношения не имеет. Грубо говоря, 200 ампер на выходе при 30 вольтах , это 6 киловатт. С учётом кпд, киловатт 7 -7,5 кушать будет.  Потребляемая мощность от напряжения в сети практически не зависит, до тех пор, пока инвертор заявленный ток выдаёт.  Естественно, при понижении напряжения он больший ток жрать будет. 

[psi]

 

 

В новых, с управлением на микроконтроллере, в 0, а в старых, с аналоговым управлением - до минимального.

 

не могу знать как должно быть. но кемппи 2300 около нуля (не ноль) пико 162 5 ампер. на каком то китайце точно ноль... 

[tehsvar]

@psi,осуждаем что именно?  Я тут многое может не прочитал. Бегло просто.

[psi]

@tehsvar, работу форсажа, хх, антистик и питание. Что в среднем, цифры не точные, допустим для инверторов необходимо 10 ампер - 3квт потребления для 100 ампер тока. И не может он другой на 3квт сделать 150 ампер... Вообще лучше чтоб прочитали конечно предыдущие сообщения

[serga01net]

 

 

осуждаем что именно?

пытаемся разобраться c влиянием Uхх на качество шва.

[serga01net]

 

 

Вообще лучше чтоб прочитали конечно предыдущие сообщения

Нафига? Начать надо с влияния Uхх на качество шва, а там ... аппетит приходит во время еды. А вы его заставляете все читать... Это скучно.  

[tehsvar]

 

 

пытаемся разобраться c влиянием Uхх на качество шва.

Понятия не имею. Я не волшебник, я только учусь. Тем более всё же больше ремонтник электроники.

ХХ влияет на поджиг. Но у инверторов он малость по другому смотрится. Реальный ХХ у них выше.

Форсаж (arc force) - при уменьшении дугового промежутка и занижении рабочей точки он подкидывает напруги.

 

 

Это скучно.

Нет. Просто некогда последнее время.

[psi]

@tehsvar, попадалась переменка с регулировкой хх?

и в принципе на постоянке при сварке, в идеальных условиях, ток не должен падать до нуля, в переменке постоянно пересекает нулевую отметку и меняет полярность? 

а и почему на некоторых антистик срабатывает в ноль у некоторых до мин тока?

[SergDemin]

@psi, 

 

Просто некогда последнее время.

 

 

Человеку реально не когда, живёт в стройке и детей двое. Вода где то, отопление дровами. И на работе работать надо. Он уже писал об этом. И так спасибо, по конкретным вопросам всегда поможет. А вопросами из серии - товарищ интересуется, не стоит его беспокоить. Тем более, на эти вопросы ответы и на форуме есть, и в литературе описаны. Он ничего нового по этому поводу не скажет.  

 

[psi]

@SergDemin, я вас понял

[serga01net]

 

 

Человеку реально не когда, живёт в стройке и детей двое. Вода где то, отопление дровами. И на работе работать надо.

Да понимаем мы все. Но нельзя так жить вечно- постоянно в делах. Так и кони двинуть недолго. Надо периодически давать себе отдых. 

@psi, Так что, продолжайте копать дальше сами. 

Если подумать логически - переменка- это трансформатор. Думается, что геморно очень менять напругу на трансформаторе "на ходу", да еще на мощном трансе. И напруга-то у них, как правило, небольшая (50 В).

Кто бы знал- почему так?

[SergDemin]

Но нельзя так жить вечно- постоянно в делах. Так и кони двинуть недолго. Надо периодически давать себе отдых. 

 

Вы что, думаете, что отвечать на подобные вопросы - отдых?  

 

Суд идет... Судят врача-гинеколога... Судья:

- Как же Вы, врач, могли нанести тяжкие телесные повреждения несовершеннолетней девушке?

- А вы посудите сами! Пришел на работу, принял всех по своему участку. Звонит коллега, ребенок заболел. Принял и ее больных... После основного приема... блатные. Пришел домой, жена просит подруге спираль убрать... Потом дочь пристала... проблемы!

Пошел мусор выносить, а там... эта!

- Дядь, говорит, дай червонец, я тебе п#ську покажу!!! Вот я ее ведром и... того!

 

 Я , конечно, дико извиняюсь, но этот старый анекдот Вам ничего не напоминает? Это я сейчас могу себе позволить, лёжа на диване, рассуждать о влиянии НХХ на качество шва. Работать не надо - дети кормят. Да и то, пока не отдохнул от предыдущего этапа домашнего ремонта. Как в себя приду - не до рассуждалок будет. А у Алексея - пока дети не вырастут, какой отдых? Хорошо, хоть он машину купил, на дачу с семьёй выбирается.

А дальше самый тяжёлый этап предстоит - старшей 15, пора об образовании думать. Это всегда расходы. Это со стороны советы давать легко, Вы попробуйте по жизни это пройти.

Правда, не стоит его по ерунде дёргать. Если Вам так важны ответы на эти вопросы - попытаюсь ответить. Мнение человека с университетским образованием и десятью годами работы электронщиком Вас интересует? Ну, и на сантехнике и всякой разной нестандартке из области водоснабжения - отопления больше 20 лет.  

 

 

 

Если подумать логически - переменка- это трансформатор. Думается, что геморно очень менять напругу на трансформаторе "на ходу", да еще на мощном трансе. И напруга-то у них, как правило, небольшая (50 В). Кто бы знал- почему так?

Первое - для чего менять НХХ сварочного источника?  Для чего обсуждать  устройство трансформаторов, что можно, что нельзя, если это вчерашний день?

Большинство трансформаторов с двумя диапазонами тока имеют разное НХХ  в этих диапазонах, в диапазоне больших токов оно меньше, в малых - больше. Его величина обусловлена коэффициентом трансформации и напряжением питания. Это всегда компромисс, повышение НХХ ведёт к снижению коэффициента мощности и КПД. И к снижению электробезопасности. Гипотетически, можно сделать трансформатор с регулировкой НХХ. Только вопрос - сколько он будет весить и сколько он будет стоить? Это кому нибудь надо? Поэтому трансформаторы и изготавливали с минимально возможным выходным напряжением, которое ещё обеспечивает приемлемую работу электродами с рутиловым покрытием. И в его регулировке нет никакого смысла.

Изменено 19 мая, 2017 пользователем SergDemin

[serga01net]

 

 

Гипотетически, можно сделать трансформатор с регулировкой НХХ. Только вопрос - сколько он будет весить и сколько он будет стоить? Это кому нибудь надо?

Ну надо, видать. Хотя бы нашему @psi, это его идея менять Uхх на переменном токе. 

 

Ну вот видите, как все благополучно разрешилось. И для этого не надо было вызывать духов призывать специального чела.