Оценка Helvi TP220 Synergi Pulsed

[saper24]

...в каком диапазоне мы имеем возможность регулировать напряжение на аппарате, сколько в вольтах? И в каком диапазоне регулируется ток? Может ли так быть, что имея на регулировку напряжения порядка нескольких вольт, мы повышаем силу тока от единицы до сотен ампер? Или как обляснить, что при постоянном (допустим) 27В. можно варить с силой тока в 50А и в 150А.? Это не ток регулируем, напряжение?

Если взять обычный полуавтомат без синергетики, где только две регулировки - ток( скорость подачи) и напряжение, то на каждый вольт от нижней границы до верхней вы можете выставить любое колличество ампер, опять же в рамках границ выдаваемых аппаратом. Только загвоздка в том, что сварка определенным диаметром проволоки, способна происходить в ограниченном диапазоне соотношения силы тока( скорости подачи) и напряжения. Опытный пользователь подстраивает эти параметры грубо на глаз и точно по дуге. Неопытный в двух регуляторах может потеряться. Ибо вариаций вообще куча, а рабочих вариаций не так много. Для облегчения выбора, производители стали оснащать бюджетные аппараты такими таблицами.

 

Можете посмотреть, там есть ответы на ваш вопрос. Каждой толщине проволоки свой диапазон напряжения и скорости подачи( силы тока). Все что мимо не даст номально варить.

В дорогих аппаратах подобные таблицы зашиты в мозги. И вы выбираете нужную программу исходя из газа, типа проволоки и толщин материала, а аппарат сам задает рабочий диапазон. В габаритах которого вы еще можете вносить корректировки по вкусу и ситуации. Потому нет необходимости писать в названии аппарата вольты вместо амперов. Они сами собой подразумеваются при определенной силе тока. По которой проще ориентироваться при выборе. И что до тонких материалов и мощных аппаратов -если в синергетическом списке они есть, то работа с ними само собой подразумевается.

[Steelcar]

@Steelcar,Если в одном корпусе,ТИГ миг ММА( блюпуп,фрешка и т.д),то в источнике меняется ВАХ,т.е по сути это уже два источника.)В логической цепочке попробуйте метры в минуту заменить на омы)

Да не буду я метры в амперы переводить, в жизть не буду, вера мне не позволяет). А с омами что происходит? Как была проволока одного сечения так осталась, длина дуги тоже не резиновая...

Вот бывают такие ситуации, чувствую что-то чего-то не догоняю, то-ли зачерствел умом, то-ли с детства школьного чего не так со мной.

[Schlosser]

@Steelcar,Представьте,что это не проволока,а покрытый электрод.Чем больше подача,тем его сопротивление меньше, он как бы становится толще,следовательно ток больше.Но я согласен с Сапером,что это все происходит в неком диапазоне,ограниченным напряжением,при котором сварочный процесс устойчив .

[alekseyka77]

@Steelcar, прочтите эти золотые слова:

 

Все, что мимо, не даст нормально варить.

 

 У Вас вроде, ПА?

Никогда, при увеличении подачи сверх меры, проволока не "толкалась"?

Если да- то это и есть то "мимо", когда при вольтах не хватает ампер...

[Steelcar]

@Steelcar, для того, чтобы сжечь проволоку длинной 0.5 м/с. и 5.0 м/с. при одинаковом напряжении, ессно нужен разный ток, так-же, как и для разного Ф проволоки, при одинаковых скорости и напряжении.

Только вот в чём дело- ток поддерживается ВАХ ПА, и изменяется при изменении(хороший каламбур) вышеперечисленных условий.

Не, посему, в логической цепочке будут А=м/сек.

С чего вдруг? Зависимость (аппаратной настройки, ручной) будет (больше скорость/меньше ям), но знак равенства разве можно здесь поставить?

[Schlosser]

@alekseyka77,Не хватает как раз вольт,если проволока утыкается.Мы должны либо снизить подачу,либо увеличить напряжение. Изменено 5 февраля, 2019 пользователем Schlosser

[Steelcar]

Амперы. Ток определяется скоростью подачи и диаметром проволоки. От напряжения тоже зависит. Но ток - вторичная величина для ПА. Задаётся только скорость подачи и напряжение.  Даже если ПА  с синергетикой и вроде как заранее ток показывает, он его не задаёт. Он показывает расчётную величину тока для заданной толщины проволоки, скорости подачи и напряжения. 

 

Универсальный   . У него ВАХ под каждый вид сварки своя. Она цепью ООС определяется, менять не сложно.

 

наверно не универсальный, а просто преобразователь получается (хочешь от напряжения пляшем, хочешь от тока).

Ну не могут же амперы быть лишними, тем более если поминать в суе ВАХ. Ну как же так, ВАХ и метры в секунду. У нас что, источник тока висит на другом конце бабины со сварочной проволокой, что сопротивление будет зависеть от того как быстро мы проволоку кончаем.

Давайте представим такую таблицу сталь 8 мм. варим метрами в секунду, ток не указываем (он лишний), туда же можно добавить скорость сварщика, ну и до кучи скорость ветра встречного или бокового или попутного, по моему интересно получается.

[saper24]

Да не буду я метры в амперы переводить, в жизть не буду, вера мне не позволяет). А с омами что происходит? Как была проволока одного сечения так осталась, длина дуги тоже не резиновая...

Вот бывают такие ситуации, чувствую что-то чего-то не догоняю, то-ли зачерствел умом, то-ли с детства школьного чего не так со мной.

С дядей Омом там все увы не так просто. Потому как сопротивление участка проволоки от наконечника до дуги одно, у дуги другое, а у ванны третье. Плюс еще при сварке коротким замыканием сопротивление постоянно скачет. Приводя к взрывному расплавлению проволоки, откуда и характерный треск. Так что сопротивление можно рассматривать только в момент времени, а на сам процесс это ужо надо график мулювать. А если еще про струйный перенос говорить и т.д. то вообще темный лес. Где то есть видео Миротворца. Он как раз на пикомиге показывал как корректируется напряжение при корректировке подачи или наоборот, не суть важно. В синергетике. С телефона не найду.

[Steelcar]

С дядей Омом там все увы не так просто. Потому как сопротивление участка проволоки от наконечника до дуги одно, у дуги другое, а у ванны третье. Плюс еще при сварке коротким замыканием сопротивление постоянно скачет. Приводя к взрывному расплавлению проволоки, откуда и характерный треск. Так что сопротивление можно рассматривать только в момент времени, а на сам процесс это ужо надо график мулювать. А если еще про струйный перенос говорить и т.д. то вообще темный лес. Где то есть видео Миротворца. Он как раз на пикомиге показывал как корректируется напряжение при корректировке подачи или наоборот, не суть важно. В синергетике. С телефона не найду.

я видел это видео. Это и есть синергетика). Что не крути, а соотношение тока к напряжению будет само меняться.

Это все производители виноваты, не могут никак (как с зарядками для телефона ранее) договорится что писать на крутилке метры или амперы.

Да, про Ома верно замечено, не все так просто. И в таком случае вопрос с метрами ещё более острый получается, с амперами вопросов таких не будет.

@Steelcar, прочтите эти золотые слова:

 

 

 

 У Вас вроде, ПА?

Никогда, при увеличении подачи сверх меры, проволока не "толкалась"?

Если да- то это и есть то "мимо", когда при вольтах не хватает ампер...

никогда! Никогда у меня проволока не утыкалась (если только массу не забыл закрепить). И нету к меня ручки подачи (слава производителю и создателю), есть ручка Тока), напряжения и индуктивности! У меня умный аппарат, зачем ему проволоку гнать сверх силы тока, что способна ее сжечь))

[alekseyka77]

@alekseyka77,Не хватает как раз вольт,если проволока утыкается. Мы должны либо снизить подачу,либо увеличить напряжение.

Если-бы источник позволял задирать амперы до бесконечности при одинаковом напряжении(27 В, к примеру, из 673 поста)....

Это в теории, не беря в расчёт именно ПА сварку с её режимами...

Откорректировал после дописанного:

Снизить подачу- по сути уменьшить ток, т.к. ВАХ источника не позволит добавить ток в пределах выставленного напряжения.

 

я видел это видео. Это и есть синергетика). Что не крути, а соотношение тока к напряжению будет само меняться.

Да, при разной скорости подачи и Ф проволоки, но в пределах ВАХ источника...

Соответственно в синергетике некоторых ПА, есть коррекция как по напряжению, так и по скорости, но в этом режиме меняются они вместе.

 

...с амперами вопросов таких не будет.

С Амперами будет больше вопросов, вспомните свой ответ в 677 посте про логическую цепочку...

Хотя, считайте, как хотите.

Изменено 5 февраля, 2019 пользователем alekseyka77

[saper24]

я видел это видео. Это и есть синергетика). Что не крути, а соотношение тока к напряжению будет само меняться.

Это все производители виноваты, не могут никак (как с зарядками для телефона ранее) договорится что писать на крутилке метры или амперы.

Да, про Ома верно замечено, не все так просто. И в таком случае вопрос с метрами ещё более острый получается, с амперами вопросов таких не будет.

Ну так уж если про закон ома речь пошла, то коли там одно на другое завязано, не сложно предположить следующее. Сила тока неизменна на момент начала сварки и в процессе( рассматриваем идеальные условия). Сопротивление скачет, а значит будет скакать и сила тока. При том что подача не изменится. Это не сложно увидеть на экране полуавтомата в процессе сварки. Амперчики пляшут. Более того на некотооых полуавтоматах они вообще не задаются до сварки. А отображаются только в процессе. На некоторых остается последнее запомненное значение, которое по большому счету часть из диапазона скачков.

никогда! Никогда у меня проволока не утыкалась (если только массу не забыл закрепить). И нету к меня ручки подачи (слава производителю и создателю), есть ручка Тока), напряжения и индуктивности! У меня умный аппарат, зачем ему проволоку гнать сверх силы тока, что способна ее сжечь))

Ну про название ручек это песнь отдельная. Не всегда те кто это пишет вообще понимает что пишет. Примеров в сети масса. Выкрутите ручку тока( подачи) до упора, а напряжение поставьте на минимум - посмотирите что будет. Она вылезет быстро, в начале раскалится, но по мере выползания остынет и пригорит к металлу. Конечно и от толщины проволоки многое зависит. Изменено 6 февраля, 2019 пользователем saper24

[Steelcar]

@Steelcar,Представьте,что это не проволока,а покрытый электрод.Чем больше подача,тем его сопротивление меньше, он как бы становится толще,следовательно ток больше.Но я согласен с Сапером,что это все происходит в неком диапазоне,ограниченным напряжением,при котором сварочный процесс устойчив .

Представил, сообщением выше. Исходя из этого можно сделать вывод (ну понятно в моей голове) что рамки аппарата по току ограничены скоростью моторчика, так получается?) Или всё-таки "пропускной" возможности по току? Или всё-таки, если мы хотим сварить железку потолще, то нам не так моторчик важен, как возможность увеличить ток?

Если-бы источник позволял задирать амперы до бесконечности при одинаковом напряжении(27 В, к примеру, из 673 поста)....

Это в теории, не беря в расчёт именно ПА сварку с её режимами...

Откорректировал после дописанного:

Снизить подачу- по сути уменьшить ток, т.к. ВАХ источника не позволит добавить ток в пределах выставленного напряжения.

 

 

Да, при разной скорости подачи и Ф проволоки, но в пределах ВАХ источника...

 

 

С Амперами будет больше вопросов, вспомните свой ответ в 677 посте про логическую цепочку...

Хотя, считайте, как хотите.

Считаю как хочу. И металл будет плавится не от скорости, а от силы тока и напряжения на дуге, вот так и считаю. Другое дело будет ли дырка в металле или наплыв, вот тут скорость подачи "наполнителя (проволоки)" и появится.

[saper24]

Представил, сообщением выше. Исходя из этого можно сделать вывод (ну понятно в моей голове) что рамки аппарата по току ограничены скоростью моторчика, так получается?) Или всё-таки "пропускной" возможности по току? Или всё-таки, если мы хотим сварить железку потолще, то нам не так моторчик важен, как возможность увеличить ток?

Моторчик гонит то что в него заряжено с заданной скоростью. Если хотите именно проварить железку потолще еще и проволоку придется менять. Ибо при увеличении параметров напряжения, подойдете к максимальной подаче, которая не сможет обеспечить нужного колличества металла меньшим диаметром проволоки. И она начнет просто сгорать меж наконечником и ваннной. В виду в том числе и скачка силы тока. Потому в синергетике от толщины проволоки зависят пределы максимумов настроек.

[alekseyka77]

 Или всё-таки, если мы хотим сварить железку потолще, то нам не так моторчик важен, как возможность увеличить ток?

 

Мы упёрлись в ВАХ источника, нельзя увеличить ток в пределах выставленного напряжения, иначе, это уже не сварка получается...

Можно сделать источник, который поддерживает и А и В, но он будет совсем для других целей.

Поэтому в ПА- В и м/сек.

[saper24]

Так то можно забабахать аппарат где каждому параметру своя ручка, только тогда проще будет комбинацию в лотерее угадать чем в настройки попасть.

[SergDemin]

 

 

Давайте представим такую таблицу сталь 8 мм. варим метрами в секунду, ток не указываем (он лишний), туда же можно добавить скорость сварщика, ну и до кучи скорость ветра встречного или бокового или попутного, по моему интересно получается.

У меня такое впечатление складывается, что Вам либо лень разобраться с сутью работы полуавтомата (что маловероятно) либо это просто флуд ( по русски - словоблудие).    Бывает иногда скучно, когда заняться не чем. 

Сидит орёл на вершине. Направо посмотрит - горы. Налево посмотрит - горы. Скучно!   А в жопу себя клюнешь - больно!    

 

[Hlorofos]

Байка такая есть, привезли на предприятие полуавтоматы, а сварщики на них плюются. Оказалось, что хорошо отлаженный синергетический процесс им не по вкусу, хоть и варит прекрасно, медленно видите ли. План не выполним, а оно нам надо?

И наотрез отказались.

Выходит, их больше устраивает скорость сварки, а качество, да гори оно огнём, план нужен!

[Hlorofos]

Флуда много, последние страницы не по теме совсем.

[Steelcar]

У меня такое впечатление складывается, что Вам либо лень разобраться с сутью работы полуавтомата (что маловероятно) либо это просто флуд ( по русски - словоблудие).    Бывает иногда скучно, когда заняться не чем. 

Сидит орёл на вершине. Направо посмотрит - горы. Налево посмотрит - горы. Скучно!   А в жопу себя клюнешь - больно!    

 

Ну как бы да, тут или лень или от недостатка ума, третьего не дано...

На самом деле, мне просто интересно было как люди обоснуют "физическую" величину "подача", при этом упоминая про вольтамперную характеристику. И когда аппарат (речь про хелви) выдал на гора 250 ампер, то это конечно заслуга полностью подачи, амперы то нам не важны, у нас ведь ток может расти сам по себе, неконтролируемая величина, другое дело скорость подачи. Т.е. в хелви ток лишь до 250 смог задраться лишь по ограничениям вах аппарата (Интересно сколько вольт было в розетке, 220?. А если будет 240 то может аппарат и до 300 разгонится. Мы ведь ток не регулируем, а моторчик запас по скорости имет).

Да, ещё раз обвиню производителей, зачем только на экраны выводят эти амперы, только с толка сбивают. Вот есть аппараты классные, два позиционных переключателя (много/мало и медленно/быстро) и никаких экранов, красота, качество шва визуально устраивает, катеты и провар в норме, а остальным голову забивать не надо.

Так то можно забабахать аппарат где каждому параметру своя ручка, только тогда проще будет комбинацию в лотерее угадать чем в настройки попасть.

Ну а что, все ручки на месте и на евм и хелви, только каждую ручку наделили несколькими опциями и так же люди гадают (только это называется более дипломатично - корректировка). Вот чтобы меньше гадали сварщики, за них прогадали разработчики, сделали синергетику, но как и лотереи вариантов всех не учесть, потому оставили таки ручки)

[saper24]

Ну а что, все ручки на месте и на евм и хелви, только каждую ручку наделили несколькими опциями и так же люди гадают (только это называется более дипломатично - корректировка). Вот чтобы меньше гадали сварщики, за них прогадали разработчики, сделали синергетику, но как и лотереи вариантов всех не учесть, потому оставили таки ручки)

Если ручек не оставить, не останется режима свободного плавания. Именно в нем каждый способен переплюнуть синергетику на зло буржуинам. Зачем только тогда с синергетикой берут?

Амперы вообще штука загадочная, у одних их 250А а проволоки 1.2 (сталь) в синергетике нет, у других еле 160А и она есть. Значит бывают амперы толстые и короткие и тонкие, но длинные)))

[SergDemin]

 

 

А если будет 240 то может аппарат и до 300 разгонится.

Не разгонится. У инвертора есть цепь ООС по току, в режиме полуавтомата она ограничивает максимальный ток, иначе инвертор просто выгорит. 

 

 

Флуда много, последние страницы не по теме совсем.

Конечно не по теме. Всё удалять надо.  Об этом уже 10 раз говорено,  все, кому надо, уже всё поняли. 

 

 

На самом деле, мне просто интересно было как люди обоснуют "физическую" величину "подача",

 

Я и говорю "товарищ из Раменского  интересуется..." 

[Steelcar]

Если ручек не оставить, не останется режима свободного плавания. Именно в нем каждый способен переплюнуть синергетику на зло буржуинам. Зачем только тогда с синергетикой берут?

Амперы вообще штука загадочная, у одних их 250А а проволоки 1.2 (сталь) в синергетике нет, у других еле 160А и она есть. Значит бывают амперы толстые и короткие и тонкие, но длинные)))

Берут с синергетикой по подобию машин, с АКПП и мех КПП (есть ещё типтроник, для особо извращённых).

А по 250 против 160, да, что-то тут не то). Но я не пойму, ибо вот даже с " подачей" не разберусь.

Не разгонится.

 

Я и говорю "товарищ из Раменского  интересуется..." 

Вообще-то это была шутка, про разгон.

Да, можно все удалять)

Только я так и не понял, как профи сварщики засекают свою скорость (скорость сварки), скорость подачи - из таблицы что выше была приведена, и зачем всё-таки ещё и ток в этой же таблице указывается). Вопрос риторический)

[copich]

 

 

А по 250 против 160, да, что-то тут не то). Но я не пойму, ибо вот даже с " подачей" не разберусь.

функционал и возможности аппаратов. 

 

 

 

Только я так и не понял, как профи сварщики засекают свою скорость (скорость сварки), скорость подачи - из таблицы что выше была приведена, и зачем всё-таки ещё и ток в этой же таблице указывается). Вопрос риторический)

профи, товарищи получили опыт давно. На заводах, чтобы характеризовать процесс, точнее получать его и после, нужны параметры, которыми можно и нужно оперировать. В П\А основным является это напряжение. Его и регулируют. Если замерить на выходе источника, то при вращении ручки "тока" будет меняться напряжение. Оно изменяется в некоторых пределах. Вторым параметром мы регулируем скорость проволоки. И на выходе, в результате, получаем ток и напряжение дуги.

Последние два параметра характеризуют: правильно выбранные параметры сварки, включая диаметр проволоки. Что прописано в технологической карте к изделию. А так же позволяет характеризовать положение сварочной горелки относительно детали (высота положения горелки). Т.к. более или менее торчащая проволока из наконечника до детали (место дуги), так же играет роль в процессе получения дуги.    

 

И это все без синергетики. Синергетика усложняет понимание процесса. А импульсная сварка еще больше бомбит по мозгам. 

[Steelcar]

функционал и возможности аппаратов. 

 

профи, товарищи получили опыт давно. На заводах, чтобы характеризовать процесс, точнее получать его и после, нужны параметры, которыми можно и нужно оперировать. В П\А основным является это напряжение. Его и регулируют. Если замерить на выходе источника, то при вращении ручки "тока" будет меняться напряжение. Оно изменяется в некоторых пределах. Вторым параметром мы регулируем скорость проволоки. И на выходе, в результате, получаем ток и напряжение дуги.

Последние два параметра характеризуют: правильно выбранные параметры сварки, включая диаметр проволоки. Что прописано в технологической карте к изделию. А так же позволяет характеризовать положение сварочной горелки относительно детали (высота положения горелки). Т.к. более или менее торчащая проволока из наконечника до детали (место дуги), так же играет роль в процессе получения дуги.    

 

И это все без синергетики. Синергетика усложняет понимание процесса. А импульсная сварка еще больше бомбит по мозгам.

 

Функционал? По моему похожий/одинаковый (ну если только у кого-то программ больше/меньше). Возможности? Более силовая начинка или плавающая уставка по максимальному току?

А что сложного для понимания в синергетике, что программно забили соотношение тока к напряжению (и к скорости подачи), но оставили возможность подстройки?

[copich]

 

 

Более силовая начинка или плавающая уставка по максимальному току?

не могу однозначно ответить. Но как некоторые уже об этом писал, что более свежая модель и старая модель. Может ограничение в мозгах. В общем, что может ТР, можно посмотреть видео и попробовать в демозале. И с толстыми железяками тоже можно будет поиграться, если с собой привезти. 

 

 

 

А что сложного для понимания в синергетике, что программно забили соотношение тока к напряжению (и к скорости подачи), но оставили возможность подстройки?

 если взять тупую синергетику, как в нынешних китайских аппаратах, то да. Ни чего сложного. А если синергетика не только связь параметров но еще и контроль, то это уже другое и более сложное в понимании. "синергетика" не так банальна как может показаться в первом приближении. Человеческая рука склонна к колебаниям в процессе сварки. Так вот, более продвинутый это когда идет отработка этих колебаний. А "тупая", не производит корректировку в процессе.

 

P.S. "китай" было обобщение, а не в частном порядке. Наверное есть исключения.    

 

 

По моему похожий/одинаковый

к сожалению в нынешнем мире нельзя просто по бумажке руководствоваться, т.е. ставить или не ставить галочки или прочерки. Есть то что не описано в бумаге, но имеет место в работе. Как еще это сказать, я не знаю. Ну такие критерии, как мягкая дуга или жесткая. Как ее определять? Чем замерять? Для одних стреляет аппарат, значит варит. А если дуга "шелестит", то уже плохо. Другим наоборот надо, чтобы не только шелестело, а пело... В ММА это очевидно. Да же в ТИГ, сварщики делят аппарат, на "мягкий" и "жесткий". И это не учитывая функции, крутилки и удобство расположения тех или иных кнопок.