Тепловложение

[вадим1007]

Товарищи, кто знает, за счёт чего тепловложение при tig сварке ниже, чем при сварке mig?

Если скорость сварки уменьшается, а ток примерно такой же, как при mig, то тепловложение должно быть больше? 

[NikOtiN]

При равных геометрических размерах шва - при способе сварки mig тепловложение будет меньше.

[hvr63]

А тогда за счет чего скорость сварки МИГ выше чем ТИГ?

[вадим1007]

21 минуту назад, NikOtiN сказал:

При равных геометрических размерах шва - при способе сварки mig тепловложение будет меньше.

Калькулятор тепловложений, говорит, что тепловложение у тиг ниже. 

Фото не прикрепляется. 

Тиг тепловложение 0,6

Миг тепловложение 0,8

[вадим1007]

9 минут назад, hvr63 сказал:

А тогда за счет чего скорость сварки МИГ выше чем ТИГ?

Наплавленного металла у миг больше

[hvr63]

18 минут назад, вадим1007 сказал:

Наплавленного металла у миг больше

При равных геометрических параметрах шва количество наплавленного металла одинаковое.

При ТИГ теплопередача осуществляется только за счет сварочной дуги, а в МИГ плюс к дуге через расплавленный металл проволоки. Для сравнения - у ТИГ с автоматической подачей горячей проволоки скорость сварки будет выше, чем с подачей холодной проволоки, за счет увеличения тепловложения через горячую проволоку. Для этих же целей, увеличение тепловложения, применяют гелий и другие смеси. В гелии условия ионизации дуги "более горячие" и как следствие большая теплопередача в основной металл.

Изменено 22 ноября пользователем hvr63

[NikOtiN]

Да это же база, что миг тепловложение ниже, это настолько базовая вещь что даже нет смысла что-то обосновывать. Если в таких вещах нужно что-то доказывать, то о более сложных вообще нет смысла говорить 

[welderman]

Давайте сначала разберёмся, о каком тепловложении идёт речь, удельном  или общем?

 

17 часов назад, вадим1007 сказал:

Калькулятор тепловложений, говорит, что тепловложение у тиг ниже. 

Интересно, с какого источника автор калькулятора брал исходные данные

 

16 часов назад, hvr63 сказал:

При равных геометрических параметрах шва количество наплавленного металла одинаковое.

Понятно, а время тоже?

[Струня]

21 час назад, NikOtiN сказал:

Да это же база, что миг тепловложение ниже, это настолько базовая вещь что даже нет смысла что-то обосновывать.

Так, товарищи, не срёмся.

На всё есть обоснование. Открываем стандарт EN1011-1-2009 или его российский аналог- ГОСТ EN1011-1 и смотрим параграф 8.7. Там дана формула и коэффициенты. При равной формуле коэффициент k для п/а сварки 0,8 а для аргонодуговой- 0,6. 

[welderman]

16 часов назад, Струня сказал:

Открываем стандарт EN1011-1-2009 или его российский аналог- ГОСТ EN1011-1 и смотрим параграф 8.7. Там дана формула и коэффициенты. При равной формуле коэффициент k для п/а сварки 0,8 а для аргонодуговой- 0,6. 

А можно кусочек текста полностью? Или ссылочку рабочую? А то у меня что-то только ГОСТ на лазерную сварку открывается по запросу ГОСТ EN1011-1 

[Струня]

7 часов назад, welderman сказал:

А можно кусочек текста полностью?

Завтра сделаю.

[Струня]

Доброе утро!

Действительно, ГOCT EN 1011-6—2017- лазерная сварка- нешёл, а предыдущих нету... Странная избиратеьность.

Обещанный стандарт в прикреплении.EN1011-1-2009.pdf

Изменено 25 ноября пользователем Струня

[welderman]

Ага, ну теперь понятно, где собака порылась.Смотрим в формулу, где Q=k*(UI/v)*10 в степени -3, где в знаменателе скорость сварки.То есть при одинаковой скорости, ,напряжении и токе, тепловложение при ТИГ-сварке и будет определять искомый коэффициент.Что, собственно, теории нисколько не противоречит.

Можно, конечно, подискутировать о методике определения данного коэффициента....если у кого-то есть на это желание.

[copich]

В 23.11.2024 в 01:09, вадим1007 сказал:

Если скорость сварки уменьшается, а ток примерно такой же, как при mig, то тепловложение должно быть больше? 

вы конкретику прикладывайте к вашему вопросу: материал, толщины, вид сварочного соединения. ТИГ и МИГ два разных процесса. А ЭНЕРГИЯ,  параметр которых собирается из множества нюансов. А теория, это теория...

В 23.11.2024 в 02:23, NikOtiN сказал:

что миг тепловложение ниже, это настолько базовая вещь что даже нет смысла что-то обосновывать.

при определенных условиях. И поэтому принято, наверное, так считать. Ведь для примера возьмите, сварку дымоходной трубы ТИГ методом. Скорость для толщины 0.5 мм, может легко получаться в пределе 2м\мин. А теперь это же попробуйте изобразить на МИГ процессе? И ток сварки внушительный, ампер 100 будет. Т.е. в целом для стабильного МИГ процесс вполне достижимое. Но в МИГ у вас не получится. И для получения стабильного результата потребуется больше энергии. Значит, МИГ все же более горячий?  

Только что, welderman сказал:

Что, собственно, теории нисколько не противоречит.

потому что есть принятые упрощения или допуски. В реалии, МИГ это постоянно добавляемая масса, которую надо дополнительно подогревать и следовательно тратить дополнительную энергию. 

И в вопросе автора темы, много нюансов, которые нам не известны. Т.е. под каким соусом рассматривать процесс и сравнение. Ведь ТИГ как бы, более горячий, процесс, почему? Человек проблема . Он тормозит в процессе. Если процесс роботизировать, то ТИГ в некоторых случаях на одной скорости с МИГ работает. А т.к. нет дополнительного материала, то энергии тратится для процесса меньше.   

[hvr63]

У меня на работе:

- Василич, вода при какой температуре кипит?

- Ну это какой огонёк.

[вадим1007]

В 23.11.2024 в 01:13, hvr63 сказал:

При равных геометрических параметрах шва количество наплавленного металла одинаковое.

При ТИГ теплопередача осуществляется только за счет сварочной дуги, а в МИГ плюс к дуге через расплавленный металл проволоки. Для сравнения - у ТИГ с автоматической подачей горячей проволоки скорость сварки будет выше, чем с подачей холодной проволоки, за счет увеличения тепловложения через горячую проволоку. Для этих же целей, увеличение тепловложения, применяют гелий и другие смеси. В гелии условия ионизации дуги "более горячие" и как следствие большая теплопередача в основной металл.

Коэффициент наплавленного металла выше. За счёт этого скорость сварки больше чем у ТИГ ручной сварки. 

Картинка в инете есть, температура при тиг сварке выше, чем миг и ширина дуги в аргон больше, чем в смеси

[hvr63]

1 час назад, вадим1007 сказал:

Коэффициент наплавленного металла выше. За счёт этого скорость сварки больше чем у ТИГ ручной сварки.

Картинка в инете есть, температура при тиг сварке выше, чем миг и ширина дуги в аргон больше, чем в смеси

- Скорость сварки выше не от того, что коэффициент наплавки больше, а наоборот.

- Не стоит делать выводы только по температуре столба дуги. Во первых: эти дуги совершенно разные. Во вторых в одном случае на детале анод, в другом катод.

Необходимо оперировать понятием "теплопередача дуга-деталь". При МИГ в теплопередаче, помимо дуги, участвует расплавленный металл электрода, а это довольно весомый вклад. Про ТИГ АС молчу, там коэффициент теплопередачи еще меньше.

 

Изменено 28 ноября пользователем hvr63

[вадим1007]

В 23.11.2024 в 17:02, welderman сказал:

Давайте сначала разберёмся, о каком тепловложении идёт речь, удельном  или общем?

 

Интересно, с какого источника автор калькулятора брал исходные данные

 

Понятно, а время тоже?

https://materialwelding.com/welding-calculator/heat-input-calculator/

[вадим1007]

В 25.11.2024 в 10:24, welderman сказал:

Ага, ну теперь понятно, где собака порылась.Смотрим в формулу, где Q=k*(UI/v)*10 в степени -3, где в знаменателе скорость сварки.То есть при одинаковой скорости, ,напряжении и токе, тепловложение при ТИГ-сварке и будет определять искомый коэффициент.Что, собственно, теории нисколько не противоречит.

Можно, конечно, подискутировать о методике определения данного коэффициента....если у кого-то есть на это желание.

Как раз и хочется понять, за счёт чего этот коэффициент ниже. 

[multics]

вадим1007  не корректно поставил вопрос. Есть tig(wig)  с ручной подачей прутка, есть tig c автоматической подачей прутка и tig c автоматической подачей и подогревом прутка.  Есть  mig  в котром подача прутка автоматоматичская 

но нет  принудительного подогрева проволоки от дополнительного источника  тока.  Интуитивно я считаю что tig

c ручной подачей прутка или tig  с автоматической подачей проволки НО без подогрева  - имеет минимальное тепловложение. А tig  c с автоматической подачей проволоки(полуавтомат по нашему) имеет примерно такое же тепловложение как mig-полуавтомат. Автор темы сам недалекого ума и задает не корректные вопросы.

[Точмаш 23]

По шрифту -замечание.

[multics]

1 час назад, Точмаш 23 сказал:

По шрифту -замечание.

Пардон, браузер firefox  у меня старый, устаревший, вот такой шрифт при копировании и получился. Сейчас попробую подправить в другом браузере хромиум. Не, сейчас хорошенько подумал - интуиция подсказывает что минимальное тепловложение tig-полуавтомат без подогрева проволоки, потом чуть больше тепловложение tig полуавтомат  с подогревом проволоки и  еще больше tig  с ручной подачей проволоки - потому что медленная скорость сварки. Но опять таки тепловложение зависимо и от формы тока - треугольник, прямоугольник, синус  и от рода тока - переменный или постоянный. Помню лет 20 назад я ловко считал в задачках по ТОЭ среднее эффективное тепловое значение тока для разных форм кривых тока на графиках. Но это было давно, забыл уже как..

[hvr63]

Фальсифицируемость (Википедия).

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован Карлом Поппером в 1935 году. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной в отношении теста этим критерием) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.

Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.

Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема так называемой «демаркации», то есть отделения научного знания от ненаучного.

Принцип фальсифицируемости противоположен принципу верифицируемости: при верификации гипотезы исследователь ищет подтверждающие её примеры, при фальсифицируемости — примеры, опровергающие её.

Изменено вчера в 08:23 пользователем hvr63

[multics]

Ага, нашел ответ на вопрос автора.

Цитата

ПОЧЕМУ TIP TIG НЕ НУЖЕН ГАЗОВЫЙ ЗАДНИЙ ЭКРАН. При скорости сварки DC TIG около 3 дюймов/мин с одним началом и остановкой сварки для новой длины проволоки время сварки вышеуказанной титановой детали длиной восемнадцать дюймов и толщиной 1/4 с помощью TIG составит около 6 минут. Для сравнения, время сварки титановой детали с помощью TIP TIG, движущейся со скоростью 24 дюйма/мин, как показано на видео, составило 44 секунды. Тепло сварки с помощью DC. TIG 39 600 Дж/дюйм, тепло сварки с помощью DC. TIP TIG - 5,550 Дж/дюйм. Именно более высокие скорости перемещения сварки, достижимые с помощью DC TIP TIG, всегда будут в большинстве случаев > 1,6 мм обеспечивать значительную разницу в энергии сварки между традиционным DC TIG и TIP TIG. Имейте в виду также, что даже при DC. Импульсный MIG может сваривать немного быстрее, чем TIP TIG, что DC. Импульсный MIG использует обратную полярность, которая концентрирует сварочное тепло в плазме MIG, и это значительно влияет на высокую температуру сварки и части HAZ, которую вы получаете с любой обратной полярностью MIG Помните также, когда имеете дело со сплавами, чувствительными к нагреву сварки, и рассматриваете MIG, что MIG обеспечивает более высокую температуру детали, а также требует реактивных газов, таких как CO2 или Oxy, которые влияют на окисление и пористость в любом приложении. TIP TIG требует только аргона и никогда не должен требовать гелия. Преимущества сварки TIP TIG, которые применяются к этой сварке титана, также применимы к любому сплаву или стали, которые вы хотите сварить с помощью TIP TIG.

Это перевод гугла куска текста из этой веб-странички https://weldreality.com/compare-tig-and-tip-tig-page-2/

[hvr63]

 

Yes It Is.