Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Фотография

Напряжение холостого хода, arc force, форсаж дуги.

MMA книги инвертор схемы технологии электроды

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 57

#1 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 16 Май 2017 19:44

и так начнем с того что все то меня заинтриговало как влияет хх в рдс и плавно перетекло в кучу инфы=)

так же скажу что форсаж дуги или arcforce - это не антиприлипание электрода, вернее скорей как уже вытекающий результат, главная функция это жесткость (дросселирование индукция называйте как хотите)

проще наверно было видео запилить но не умею я (есть у нас ютюберы, сделайте а=) ), да и откорректировать можно или пояснить моменты. 

вопрос с к админам можно будет изменять первый пост? так как все дописывать буду.

 

начну с маркировок электродов 

 

ГОСТ: Э46-МР3С -Ф-УД         на территории бывшего СССР    

               Е 431(3) -РЦ13

           

ISO: E433R11                               международный

EN: E38AR12                                европа (великобритания)

AWS: E6013                                  американский (популярный щас)

DIN: E380RC11                              немецкий стандарт

 

а это так поржать, посмотрите как они марку "мр3с" расшифровывают и другие электроды

 

во всех есть сходство кстати и в современном мире надо уметь читать их. так же не по теме есть электроды ESAB OK 48.00 Ф5

так вот опытные сварщики знают что Ф5 и более варят только в нижнем и лодочку, и стандартной маркировке это указано цифрой, но рисунки со стрелками говорят о всех кроме сверху вниз=) 

 

в госте нас интересует цифра красного цвета. в остальных, кроме AWS, последняя цифра. у амереканце там сложнее. комбинация двух цифр указывает на тип, толщину и вид электродов по роду и полярности сварочного тока.

смотрим циферки и видим ток постоянный обратной полярности (для любителей кабель перекинуть) или переменный 50 вольт + - 5 вольт svarka-elektrodami4.gif

 

 


дальше больше. хх должен быть не меньше 50 вольт

для постоянки играет роль только 50 вольт, а вот для переменке эти +-5 вольт. для корректировки жесткости дуги, так как ток имеет синусоиду и постоянно пересекает нулевую отметку. в постоянке этого нет там есть форсаж дуги=) но многие скажут что нет сварочных трансформаторов с регулировкой вольтажа. есть но у нас не нашел, а у амерекосов-трубачей (многие любят именно эту модель) есть=) Новый рисунок (1).jpg


теперь как пользоваться этим форсажем. конкретных настроек для него нет и не может быть. они индивидуальны. разделим электроды на управляемые и неуправляемые.

пример 1

у вас инвертор с регулировкой форсажа. варим трубу не поворот. электроды рутил или рутил-целлюлоз. в основном варят с отрывом. но можно без, для этого форсаж в минус и ток допустим для ok46.00 Ф3 я ставил 60-70 ампер. ванна держится а если вплюс то прям сопли вытекаю.

пример 2 у вас инвертор с регулировкой форсажа электроды также ток такой же, но угловое нижнее бывает шлак натекает на ванну и поры шлак в шве... можно добавить ампераж, но тогда чешуя шва будет грубее.

пример 3

у вас инвертор с регулировкой форсажа но электроды озл-8. варите и у вас на малых токах дугу как бы забивает металлом электрода (он тягучей) и переносится крупными каплями, форсаж в плюс до того момента пока не начнет разбивать эти капли в столбе дуги.

пример 4

у вас инвертор с регулировкой форсажа электроды озч-4 на них шлак перенаправляет дугу. и она не горит куда надо опять форсаж в плюс.

 

кстати про горячий старт вспомнил он нужен не для провара (опять это как второстипенная функция) начала шва, а для исключения порообразования. а именно с основным покрытием. когда варят неповорот трубу то тока занижают 10-15% что не есть хорошо для горения обмазки. толи полевой шпак толи что то еще должно в электрическом столбе разлагаться на ионы и они там удаляют водород из шва.... но это химия и про нее я мало что нашел=) 


плюсы минусы переменки постоянки

переменка нет магнитного дутья, регулировка частоты и формы волны. одинаковое тепловложение (баланс) на изделие и электрод, что есть лучше в разных пространственных положениях

постоянка возможность сварки основным покрытием, без добавок как у нас (за бугром не любят его, не умеют наверно=) ). что есть положительно к удалению водорода и сварки холодоустойчивых сталей.

 

но если к переменке приделать цифровое управление то получается она более тонкая настройка. на ней баланс можно менять, форму волны менять, частоту менять, временный баланс менять, пульс еще приделать можно=) 


пример 5

у вас инвертор с регулировкой форсажа плюс электроды рутил-целлюлоз или целлюлоз, форсаж в плюс чтобы при сварки сверху вниз разносил шлак и он не затекал на дугу


если разбираться в расшифровке электродов, то как многие привыкли принимать, марка электродов что есть "мр3" "уони" и т.д. не является показателем вольтамперной характеристикой и типом покрытия, а так же типом электрода (прочностным качествам) расписывать не буду более подробно можно почитать, сравнить и найти различия тут

 

пример 6

всеми известные МР3 они есть МР3С, МР3Р покрытие меняется.

пример 7

уони 13/55 уонии 13/55 и такие жу с пристакой У, К и Р. типы разные (прочностные свойства)

пример 8

чем отличаются МР3 (стандартный рутил) от УОНИ 13/45. вроде бы не чем кроме обмазки, типы одинаковые (прочностные свойства) оба э46. но есть такая вещь как группа индексов Е 41 2(4) - Б 20

так вот циферка 4 в уони и 3 в мр3. а  означает она гарантированные прочностные свойства при -40 (для уони) и -20 для Мр

так что кто на севере не варите металлоконструкции, мр в Краснодаре можно=) и отсюда ответ почему в жкх можно мр а в газопроводе нет. так как где вода там полюбому плюс 


чуть позже (завтра наверно) разберу свою помойку в голове и наверно дополню. если кому что не понятно или есть вопросы. спрашивайте=) мне так проще с ориентироватся будет про что написать :crazy:


Сообщение отредактировал psi: 16 Май 2017 19:41

  • 7

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master





#2 serga01net

serga01net
  • Участник
  • Cообщений: 649

Отправлено 16 Май 2017 19:46

psi, это понятно. А к чему ты написал про аппараты Lincoln Electric? (Что они имеют регулировку Uхх?). И что означают "примеры"? 


  • 0

#3 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 16 Май 2017 19:55

А к чему ты написал про аппараты Lincoln Electric

это сварочный агрегат, дает переменный ток. и для корректной  сварочной дуги (чтоб не жестко не мягко) есть крутилка регулировки холостого хода которая выставляется в диапазоне указаном на электродах. для мр3с это 50 вольт +-5. т.е. поставив 90 ванну будет трясти дугой и она будет через чур жидкотякучей и много брызг. 

И что означают "примеры"? 
для более простого понимания

кстати если кто не согласен, тоже пишите в споре рождается истина=) 


  • 1

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#4 serga01net

serga01net
  • Участник
  • Cообщений: 649

Отправлено 16 Май 2017 20:00

Показанные тобой аппараты дают для сварки только ПОСТОЯННЫЙ ток. Переменка идет для потребителей. 120 или 240 В, общая мощща для них - 3000 Вт. 

 

Мануал к показанным тобой амерским аппаратам советует повышать Uхх при сварке в нижнем положении (обеспечивается "мягкая" устойчивая дуга) и понижать ее при сварке вертикалов и потолка (получается прогревающая дуга). Но там не буквально повышаются вольты, а какая-то хитрая манипуляция грубым диапазоном (левая ручка) и тонкой настройкой тока и Uхх (правая ручка). Для мягкой дуги ставят левую ручку на минимально допустимый диапазон, а правую (тонкое управление током и OCV) - на максимум выкручивают.


  • 1

#5 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 16 Май 2017 20:31

Показанные тобой аппараты дают для сварки только ПОСТОЯННЫЙ ток.

 

да есть такое надо старый найти, этот просто заделан визуально под старый.

 

 

Мануал к показанным тобой амерским аппаратам советует повышать Uхх при сварке в нижнем положении

возможно Uxx обратно обратно пропорционально жесткости дуги как на инверторе -10 + 10. хотя по логике должно быть прямо пропорционально. если так судить у них и ток добавляется против часовой, а логичнее для нас по часовой :crazy:  это же америка, у них все через ж... как и имперская систем измерения (все давно в метрике, только они и еще две мелкие страны)

 

 

кстати опять про AWS в документе написано что 6013 рутил... хотя это рутил целлюлоз. как определил да потому что сварка возможно сверху вниз (по идеи ограниченно 45-75 градусов). мое мнение что это скорей перевод (литературный) или как бы сказать... что у них рутилом называют у нас делят на рутил и рутил-целлюлоз, так же как про основное покрытие у них есть и для постоянки и для переменке. у нас только для постоянки, ну и аналоги=) так же пока не понятно как вообще стандартизация определяет название покрытия. насколько я понимаю что в обмазке любого покрытия присутствуют элемент нескольких покрытий. и от отношения в процентном отношение выносится вердикт - название обмазки. к примеру условно в обмазке 40% рутила+ 50% основного + 10% кислого = рутил - основное. в другом примере 70% рутила+ 20% основного + 10% кислого = рутил (так как рутила больше в 3.5 раза основного). но это пока догадки.... 


Сообщение отредактировал psi: 16 Май 2017 20:31

  • 3

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#6 Isperyanc

Isperyanc
  • Участник
  • Cообщений: 1 655
  • Город:деревня

Отправлено 16 Май 2017 20:31

как влияет хх в рдс

 

На меня повлияло так - специально выбрал оба аппарата "высоковольтными", прочитав где-то (уже не помню где), что они специально разрабатывались для сварки труб

Безымянный.JPG


  • 0

#7 selco

selco
  • Участник
  • Cообщений: 3 465
  • Город:Электросталь

Отправлено 16 Май 2017 20:35

и так начнем с того что все то меня заинтриговало как влияет хх в рдс и плавно перетекло в кучу инфы=)

 

 Александр, ММА  не мой профиль , но думаю что если надо будет то и ММА посредственно заварю , тем паче с Селко . Думаю они с большим умом подошли к ММА сварке впрочем и в остальном тоже самое, и по одному мануалу понятно что в их ММА  можно настроить и "черта лысыго" и любой электрод будет гореть как того хочет сварщик . 

мма1.jpg  мма2.jpg


  • 4

#8 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 16 Май 2017 21:01

Isperyanc, самое интересное что хх в постоянке работает только при поджиге. в зоне около прилипания работает форсаж. в переменке то хх работает во время перехода синусоиды нулевой отметки (смене полярности) и жесткость дуги "прямо" отрегулировать как на постоянке не возможно в связи разновидностей тока. только косвенно повлиять на жесткость путем изменения формы, баланса, временного баланса или частотой тока

selco, полностью согласен, с возможностью настроек сварочного процесса. назовем их условно "лабораторные" что не всегда хорошо, для настроек в поле, диапазон настроек широкий но в бою может боком выйти, да и квалификация персонала выше нужна :pardon: ну и цена соответственно растет с функционалом прямо пропорционально.

вот тут же ответ 4:23=) 


Сообщение отредактировал psi: 16 Май 2017 21:02

  • 3

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#9 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 16 Май 2017 23:59

Кстати ГОСТ самый информативный среди всех, и у нас открыто всегда тип и толщина указана:) единственное не на одних не нашел чтоб указывали группу качества в примере мр3 после УД., Цифры от 1-3,умалчивают типо мы вам не обещ)
  • 0

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#10 SergDemin

SergDemin
  • Участник
  • Cообщений: 4 292
  • Город:Владикавказ

Отправлено 17 Май 2017 10:43

хх в постоянке работает только при поджиге. в зоне около прилипания работает форсаж.

Вы заблуждаетесь. Если рассмотреть процесс  горения электрода более детально, это станет очевидным. В момент схода капли происходит кратковременное замыкание дугового промежутка. При низком НХХ дуга не возбуждается после его размыкания. То же самое и с форсажем. Я пытался варить различными электродами на минимально возможном токе, с форсажем и без. Точных цифр не помню, но без форсажа ток, при котором дуга устойчиво горит, значительно больше. И не на проценты - в разы. 

В каком то смысле Вы правы, если учесть, что при сварке поджиг и замыкание промежутка "прилипание" происходит несколько раз в секунду.


  • 2

#11 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 17 Май 2017 12:37

SergDemin, так я не с потолка взял, я три дня сидел и жег разные электроды. наблюдал за процессами. вообще это после того как появился пико. до этого вроде как на линколи или подобном (не дешевом) первый раз столкнулся с форсажем. вот он там работал неадекватно, жил своей жизнью. трубу не поворот варишь, лб все хорошо ток 67 Ф3.2 и "привет тебе" захотел накинул току - дыра... я долго матерился, пока не отключил... при чем момент был где проверяли, и эстетика вид на первом месте. отключил и забыл и не признавал. на фине не понимал его форсажа поскольку не понимал сути дела и варил всегда разными электродами от мр-3 то собарос и очень мало.

 

 

В момент схода капли происходит кратковременное замыкание дугового промежутка

так вот тут грань очень тонкая. лучше всего форсаж дуги видно на основном покрытии (как в госте который только на постоянке работает) для примера брал уони эсаб но на озл-8 волгорадских, видно сильнее. там перенос металла крупными каплями (как "шлепок майонезный" :crazy: ). ток выставляем рекомендуемые заводом к примеру у меня Ф4 110 ампер, при вертикале по букварю снижаем еще на 10-15% в итоге 93,5-99 ампер. варить сложно из-за крупных капель выкручиваем форсаж в плюс до момента разбивания капель на более мелкие, но без фанатизма иначе получим неустойчивую ванну. 

на хороших (дорогих) электродах плохо заметно вроде как не заметно. и проверять надо на вертикал, а лучше видно на самом дурацком от 6 к 9 или 3  часам или пластине между полу потолок полу вертикал. сразу заметно разницу

вот два видео в первом нету мостика замыкания, мелкокапельный перенос

 

а вот тут крупнокапельный и мостик замыкания 4 секунда

 

чтоб такого не было форсаж в плюс пока дуга не будет более с большим количеством но меньшем в размере каплями металла

 

 

 

и повторюсь что "форсаж от залипания", это косвенная функция. больше манагерский ход делающий акцент на второстипенную функцию,но более понятную потребителю=) 


функция форсаж для профессионалов (тонкая корректировка дуги). но для новичков тоже полезна так как проще держать дугу в плюсе


Antistick антистик работает кстати по разному на аппаратах. кто то в ноль, кто то до мин ампер (на кемппи и евм так), на малых диметрах второй вариант не очень так как, Ф мал и электрод жидкий... почему не понимаю. хотя логичнее в ноль... есть мысли чтоб не перегружать низкую сторону силовой части аппарата, но это мне не понять так как я не физику, не электронику не знаю :crazy: , надо Алексея спрашивать=)


еще момент. про энергопотребления пишут че попало. оди при 160 амперах 7квт другой 4квт... откуда он берет остальные три, генерирует :wacko: ???

или этот аппарат работает при 140-230 другой при 190-220.

 

 

вся идея энергопотребления одинаковая, отклонения есть но это настолько незначительно что не берем в рассмотрение (если у вас адекватный аппарат)

допустим аппарат работает 110-220 вольт.  для 150 ампер надо примерно 20 ампер высокой стороны или 8,75 квт 220 вольт, но вот 150 при 110 вольтах надо уже в два раза больше 17,5 квт.... как то так.

так же есть момент с высокой стороны стоят конденсаторы, и их емкость решает пусковые токи. вначале работы пусковые токи намного выше и съедает больше возможности сети. то есть они аккумулируют на короткий промежуток времени энергию которая выравнивает график потребления из сети.


Сообщение отредактировал psi: 17 Май 2017 12:18

  • 2

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#12 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 17 Май 2017 21:35

tehsvar, я вас зову, на обсуждение данного вопроса=) 


  • 1

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#13 SergDemin

SergDemin
  • Участник
  • Cообщений: 4 292
  • Город:Владикавказ

Отправлено 18 Май 2017 00:45

Antistick антистик работает кстати по разному на аппаратах. кто то в ноль, кто то до мин ампер (на кемппи и евм так), на малых диметрах второй вариант не очень так как, Ф мал и электрод жидкий... почему не понимаю. хотя логичнее в ноль...

В новых, с управлением на микроконтроллере, в 0, а в старых, с аналоговым управлением - до минимального. Для электрода двойки, особенно нержи, этого минимального  хватает, чтобы обмазка сползла.

 

еще момент. про энергопотребления пишут че попало.

Именно, что в голову взбредёт, то и пишут.  Либо с максимальным током брешут, либо с потреблением. Вы зря в этом логику ищете.  Продаваны, что с них взять. 

Скрытый текст


так же есть момент с высокой стороны стоят конденсаторы, и их емкость решает пусковые токи. вначале работы пусковые токи намного выше и съедает больше возможности сети. то есть они аккумулируют на короткий промежуток времени энергию которая выравнивает график потребления из сети.

Конденсаторов там едва хватает, чтобы пульсации сглаживать. К потребляемой мощности это никакого отношения не имеет. Грубо говоря, 200 ампер на выходе при 30 вольтах , это 6 киловатт. С учётом кпд, киловатт 7 -7,5 кушать будет.  Потребляемая мощность от напряжения в сети практически не зависит, до тех пор, пока инвертор заявленный ток выдаёт.  Естественно, при понижении напряжения он больший ток жрать будет. 


  • 2

#14 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 18 Май 2017 01:36

В новых, с управлением на микроконтроллере, в 0, а в старых, с аналоговым управлением - до минимального.
 

не могу знать как должно быть. но кемппи 2300 около нуля (не ноль) пико 162 5 ампер. на каком то китайце точно ноль... 


  • 0

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#15 tehsvar

tehsvar
  • Участник
  • Cообщений: 1 814
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 18 Май 2017 11:12

psi,осуждаем что именно?  Я тут многое может не прочитал. Бегло просто.


  • 0

#16 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 18 Май 2017 13:55

tehsvar, работу форсажа, хх, антистик и питание. Что в среднем, цифры не точные, допустим для инверторов необходимо 10 ампер - 3квт потребления для 100 ампер тока. И не может он другой на 3квт сделать 150 ампер... Вообще лучше чтоб прочитали конечно предыдущие сообщения:)
  • 0

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master


#17 serga01net

serga01net
  • Участник
  • Cообщений: 649

Отправлено 19 Май 2017 07:31

осуждаем что именно?
:D

пытаемся разобраться c влиянием Uхх на качество шва.


  • 0

#18 serga01net

serga01net
  • Участник
  • Cообщений: 649

Отправлено 19 Май 2017 08:30

Вообще лучше чтоб прочитали конечно предыдущие сообщения
Нафига? Начать надо с влияния Uхх на качество шва, а там ... аппетит приходит во время еды. А вы его заставляете все читать... Это скучно.  
  • 0

#19 tehsvar

tehsvar
  • Участник
  • Cообщений: 1 814
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 19 Май 2017 10:26

пытаемся разобраться c влиянием Uхх на качество шва.

Понятия не имею. Я не волшебник, я только учусь. Тем более всё же больше ремонтник электроники.

ХХ влияет на поджиг. Но у инверторов он малость по другому смотрится. Реальный ХХ у них выше.

Форсаж (arc force) - при уменьшении дугового промежутка и занижении рабочей точки он подкидывает напруги.

 

Это скучно.

Нет. Просто некогда последнее время.


  • 0

#20 psi

psi
  • Участник
  • Cообщений: 3 422
  • Город:мирный

Отправлено 19 Май 2017 13:00

tehsvar, попадалась переменка с регулировкой хх?

и в принципе на постоянке при сварке, в идеальных условиях, ток не должен падать до нуля, в переменке постоянно пересекает нулевую отметку и меняет полярность? 

а и почему на некоторых антистик срабатывает в ноль у некоторых до мин тока?


  • 0

Западная Якутия звонить в любое время 89142527650 хэш тэг #ykt_master




Похожие темы




Темы с аналогичными тегами: MMA, книги, инвертор, схемы, технологии, электроды

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх