Коллекторы

[Rashid]

доброго дня коллеги,создал тему из-за спроса на авторынке равнодлинного коллектора из нержи на мерс E55 , W210, 211, мотор M113 4,0,5,0,5,5. Как их сделать,какую тиг горелку приобрести для таких работ и каких инструментов,прошу помощи советами,ссылками,поделитесь опытом.Ниже фото равнодлинного коллектора скаченного с интернета.

Изменено 28 марта, 2017 пользователем Rashid

[ВлаДон]

@Rashid, мне кажется что вывариваются сразу рукава по отдельности каждый, а только затем они ввариваются в плиту. Горелки, которыми можно подлезть в такие места есть. Сейчас попробую поискать их фото

http://websvarka.ru/talk/uploads/monthly_02_2017/post-7385-0-90484200-1486991734_thumb.jpg

 

Посмотри тему про горелки АГНИ

Изменено 28 марта, 2017 пользователем ВлаДон

[Шурпет]

@Rashid, для таких узлов нужна не просто нержавейка, а жаропрочная?

[psi]

@Шурпет,321 или 319. хотя можно 304. только ресурс ниже

Изменено 28 марта, 2017 пользователем psi

[selco]

Как их сделать,какую тиг горелку приобрести для таких работ и каких инструментов,прошу помощи советами,ссылками,поделитесь опытом.

 

Прежде всего надо освоить 3D Компас или T-FLEX , или что то похожее забугорное.

https://www.youtube.com/watch?v=ayA73HKI1tU

Если делать в одном экземпляре то можно по месту  то есть машину в бокс на неделю или может быстрее можно но не думаю что уж за два три дня можно сотворить , работа ювелирная и требует точности.

Если серийно выпускать то придется кондуктор сотворить, но с ним работа будет быстрее и в удовольствие. 

http://o-trubah.com/klassifikaciya-trub/dymoxodnye-truby/zharoprochnye-truby/

https://www.youtube.com/watch?v=kPmygV8t_uo&t=145s

Изменено 28 марта, 2017 пользователем selco

[Шурпет]

Во втором ролике очень хорошо видно преимущество прозрачной дюзы, по сравнению с обычной. Место постановки прихватки - как на ладони (почти). Судя по звуку, DC TIG pulse с высокой частотой? 50-80 Гц?

[Rashid]

@psi, клиент говорил что 321 как раз самая та нержа!а присадка 309,318 или другая?

[SergDemin]

@Rashid, существенной разницы между 304 и 321 нет. 321 - это 08Х18Н10Т, 304 - 08Х18Н10. Титан на рабочую температуру не влияет, он увеличивает стойкость к МКК.  Для выхлопной системы это не актуально.  Если уж делать из 321,  то и варить её надо 321 - 06Х19Н9Т.  А 304 можно варить и 308, и 309 и 321.  В данном случае лучше использовать 309, с учетом работы при температуре порядка 600 - 700 С. Больше там вряд ли будет. 

[selco]

 Если уж делать из 321,  то и варить её надо 321 - 06Х19Н9Т.  А 304 можно варить и 308, и 309 и 321.  В данном случае лучше использовать 309, с учетом работы при температуре порядка 600 - 700 С. Больше там вряд ли будет. 

Ее 321 , то есть отводы и изогнутые по радиусу тонкостенные и без гармошек надо еще найти. Дома в трубогибе не согнуть, в Москве видел компьютерный станок и да изогнут что хочешь но денег стоит их гибка не малых.  Так что или 3DКомпас рисовать и разбивать на сегменты и варить изгибы или покупать готовые ну думаю деньги тоже большие.

http://diflex.ru/equipment/12/45/426/427

Catalog_e-mail.pdf

Изменено 28 марта, 2017 пользователем selco

[Minotawr]

Ее 321 , то есть отводы и изогнутые по радиусу тонкостенные и без гармошек надо еще найти. Дома в трубогибе не согнуть, в Москве видел компьютерный станок и да изогнут что хочешь но денег стоит их гибка не малых.  Так что или 3DКомпас рисовать и разбивать на сегменты и варить изгибы или покупать готовые ну думаю деньги тоже большие.

http://diflex.ru/equipment/12/45/426/427

http://websvarka.ru/talk/public/style_images/master/attachicon.gifCatalog_e-mail.pdf

Отводы из сегментов это не вариант т.к. чем больше стыков тем больше потеря мощности, потому что внутри поверхность должна быть как зеркало, иначе и смысла нет заморачиваться с этой бадьей.   

[konstantinXX]

@SergDemin, карбиды хрома отвечающие за МКК и образуются при повышенных температурах. Титан при высоких температурах не позволяет образовываться карбидам хрома, в этом проявляется его свойство придания жаростойкости 321-й. Она действительно жаростойкая.

Но, добавлю свои пять копеек. Существует экономическая сторона. Мой товарищ узнавал для себя, что купить готового паука будет стоить примерно 4-4.5т.р. Ясен пень, что такой паук будет из 304-й в лучшем случае (а то и 200-й серии), раннеры будут произвольной длины, сварка без заддува и контроля тепла. Но кого сей час интересуют подобные тонкости у нас? Стоит дёшево и ладно. Сможет ли ТС организовать сбыт дорогостоящего (на много) коллектора из 321-й, с расчётом раннер и сваркой без отступления от технологии? Я уже знаю ответ. А сварить подобную вещь мне было бы интересно. Возможно, что 430 была бы предпочтительна по всем статьям, но это сугубо моё мнение как не профессионала.

[Rashid]

пару вопросов появилось у меня: что такое МКК? Нержа 430ая тоже бывает? какой диаметр трубы и толщиной стенок должен быть коллектор?есть ли специализированный магазин фитингов для сборки коллекторов?

чем больше стыков тем больше потеря мощности

учту ваш совет,@konstantinXX, @SergDemin, ваши мнения разделились, так пускай клиент купит 321, раз лучше и пруток соответственно 321 к ней куплю я сам.Я с поддувом не варил,что мне купить для этого,как настроить?

 

неужели на вебсварке никто этим не занимается?странно...@selco, спасибо за видео,там 6 часть,очень познавательно,хотелось бы такую как у того американца готовую приспособу для сборки коллектора иметь)

[Георгий 11]

@Rashid,в вк вебсварка периодически выкладывают работы по выхлопным системам.Поищите там или сами вопрос задайте,работы достойные,но с наскока вряд ли получится.Точная подгонка отводов,прихватки по месту,потом в любом случае всю конструкцию жестко фиксировать нужно перед обваркой,а то саблей турецкой загнет.Прежде всего нужен необходимый инструмент и знания,а это деньги и время.Если криво косо делать,то может и на коленке получится,если говорить про качество,то без знаний и опыта не сделать.

[SergDemin]

@konstantinXX,@Rashid, межкристаллическая коррозия возможна только при работе изделия в среде электролита, для нежавейки это растворы, содержащие ионы галлогенов в высокой концентрации.  Серная кислота МКК не вызывает, азотная, если не ошибаюсь тоже. Откуда ионы галлогенов  в выхлопном коллекторе?  Если речь идет о жаропрочных  сталях, так они отличаются повышенным содержанием хрома и никеля.  Для выхлопного коллектора 304 вполне достаточно, по любому такой коллектор из  двойки больше двигателя прослужит.  Делал я печи для саун и из 304, и их Х18Н10Т, пока все работают. Толщина - 3 мм, условия эксплуатации пожёстче,  чем  в выхлопном коллекторе. А вот тот аспект, о котором @selco и @Minotawr  упомянули, это реально важно. Будет он внутри корявый - и нафиг он такой никому не нужен. Речь то идёт о повышении мощности двигателя за счёт снижения газодинамических  потерь  на впуске и выхлопе. Зеркало для выпуска вряд ли реально, но любые углы и выступы, вызывающие завихрение потока недопустимы.

   По поводу технологии изготовления, @Георгий 11 абсолютно прав, загнёт, закрутит, не будете знать, что с этим делать.  Нержу при сварке ведёт гораздо больше, чем чёрный металл.  Что касается поддува, это дело не хитрое, все дырки позатыкать и аргон внутрь трубы подать. Аппарат бы с хорошим импульсным режимом не помешал.  Импульс позволяет тепловложение уменьшить, соответственно, коробить меньше будет.   

 

 

Возможно, что 430 была бы предпочтительна

Категорически нет, это 08Х17, имеет склонность к охрупчиванию по ЗТВ.  В ней же никеля вообще нет, это дешёвый заменитель 304. 

 

 

неужели на вебсварке никто этим не занимается?

кто то занимался, у меня набор горелок для сварки в труднодоступных местах кто то купил именно для таких дел. Но это давно было. 

Изменено 29 марта, 2017 пользователем SergDemin

[Георгий 11]

@SergDemin,меньше не меньше,поводки все равно будут,поэтому и надо все предельно четко подгонять и обязательно фиксировать.Даже зазор 0,5 мм.при общей длине выхлопа приведет к непоправимым результатам,ломиком тут не давануть и размеры нужно соблюсти.

[SergDemin]

@SergDemin,меньше не меньше,поводки все равно будут,поэтому и надо все предельно четко подгонять и обязательно фиксировать.Даже зазор 0,5 мм.при общей длине выхлопа приведет к непоправимым результатам,ломиком тут не давануть и размеры нужно соблюсти.

Естественно! 

[круазик]

@Rashid,

 

у меня набор горелок для сварки в труднодоступных местах кто то купил именно для таких дел.

Стучитесь к форумчанам из Иркутска. Туда набор уехал.Просто совет.Ищи спеца( Виктор soara) расспрашивай на драйве  и других автофорумах.Человек занятой,может и отказать, но попытаться стоит. 

[SergDemin]

 

@Rashid,

 

Стучитесь к форумчанам из Иркутска. Туда набор уехал.Просто совет.Ищи спеца( Виктор soara) расспрашивай на драйве  и других автофорумах.Человек занятой,может и отказать, но попытаться стоит. 

 

Точно из Иркутска.  Они не просто выхлопные системы делают, они под турбонаддув делают.

[sanec]

@Rashid, Рассуждать о спросе, что воду переливать.

Сделайте один, так чтобы именно вам понравилось и попытайтесь продать.

Тут и опыт появится, в изготовлении и спрос оценить можно.

Главное показывать свою работу, а не говорить, что могу, когда показывать нечего.

P.S. Учиться макетировать лучше на черняге.

Изменено 29 марта, 2017 пользователем sanec

[МассаТом]

430Lnb (у эсаба есть такая точно) проволока,  430Ti нержа. Это наверное единственное что я знаю наверняка По крайней мере если попадет вода а коллектор сизый, то ничего не будет. И как советовали выше, учитесь сводить пайп из чернухи, и дешевле и ошибаться будет не дорого. 

Хотя опять же знаю точно, что все интернет "тюнинх" специализированные магазины предлагают 304ю, и в очень большом ассортименте есть отводы всякие.

Изменено 29 марта, 2017 пользователем МассаТом

[selco]

Отводы из сегментов это не вариант т.к. чем больше стыков тем больше потеря мощности, потому что внутри поверхность должна быть как зеркало, иначе и смысла нет заморачиваться с этой бадьей.

 

Как зеркало не надо это уже пройденный этап годов так 70-80 , вот тогда да полировали каналы в ГБЦ и днища поршней . Но пришел момент когда точность расчетов фаз газораспределения и диаметров клапанов и впускных и выпускных "пауков" свело на нет полировку и многое другое, так как ДВС стал дуть (жаргон механиков и гонщиков) так что и нагару не оставалось, кстати по следам нагара на днище и ГБЦ  добавляли всяки корректировки в настройки "системы" .  Теперь про сегменты , если точно подогнано и сварено по технологии то из внутри труба будет смотреться как единое целое.

 

спасибо за видео,там 6 часть,очень познавательно,хотелось бы такую как у того американца готовую приспособу для сборки коллектора иметь)

 

Вот я вчера про 3D программы и это хорошо кто умеет быстро , но вот не кто и не заметил что у американца (на втором видео) сперва все собрано похоже на живой машине из пластиковых водопроводных фитингов , вот это потом все было снято с машины и по этому макету скорее всего изготовлен кондуктор.   

 

https://www.youtube.com/watch?v=XCUqXd-O-uA&t=132s

[konstantinXX]

имеет склонность к охрупчиванию по ЗТВ

зачем повторять всегда одну и ту же ошибку? Имеет склонность к охрупчиванию и охрупчивается это разные вещи. Я, наверное, совсем с ума сошёл, что абсолютно спокойно варю ферритку. Конструктора так вообще бабахают коллектора на современные авто ради удешевления из неё, и ни чего - ходят как родные. Ещё и подлечиваются периодически при помощи живительной дуги. Может быть всё таки уже придём к выводу, что ЗТВ имеет склонность к охрупчиванию для ферритных нержавеек лишь в одном случае - повышенное тепловложение.

 

Маленькое отступление. Как раз вчера настраивал аппарат под миллиметровую alsi 430. Необходимы были настройки в режиме прихваток (аналог кемпи микротак), в режиме пульса (для крышки бака) и в режиме высокочастоной модуляции (для стенок). Собрал на прихватках в точечном режиме две тестовые пластинки, пару участков обварил в пульсе, частично с присадкой, частично своим телом. Начал ломать, т.к. было необходимо ещё отстроить модуляцию, а лишних кусков не было. И не сломал. Прихватки лопнули посредине, а там, где в пульсе варил держит. Пришлось пилить. Вот вам и 430-я

Кстати, по поводкам при сварке, ферритные стали гораздо к ним менее склонны. МКК им вообще неведома.

 

 В ней же никеля вообще нет, это дешёвый заменитель 304. 

сказки. У каждой из групп коррозионно-стойких сталей есть свои преимущества и недостатки, и цена далеко не на первом месте.

 

 

Откуда ионы галлогенов  в выхлопном коллекторе?

 дорожная соль - хлорид калия. В водном растворе даст как раз ионы хлора. Они и будут на коллекторе разогретом до красна.

 

 

Если речь идет о жаропрочных  сталях, так они отличаются повышенным содержанием хрома и никеля.

430-я не является жаропрочной, она жаростойкая, механизм я описал выше. Хром и никель на жаропрочность навряд ли влияют.

[SergDemin]

 

 

Конструктора так вообще бабахают коллектора на современные авто ради удешевления из неё, и ни чего - ходят как родные.

Видел я от Тойоты  какую то часть выхлопа, мужик в яму залетел, поддон повредил и выхлопную. Я её даже отрихтовать  не смог, лопалась. 

Пришлось сильно помятое отрезать, кусок чёрной трубы вварить, чтобы он до дома доехал. И сразу в сервис - менять на  новую.

 

 

Прихватки лопнули посредине, а там, где в пульсе варил держит.

Правильно, это если оборудование хорошее есть, а если нет?

 

 

дорожная соль - хлорид калия. В водном растворе даст как раз ионы хлора. Они и будут на коллекторе разогретом до красна.

 это надо до температуры плавления хлорида калия нагреть (770 С), иначе не будет. Или раствор или расплав нужен. Раствор высохнет моментально.

 

 

Хром и никель на жаропрочность навряд ли влияют.

А что тогда влияет?  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C 

Я человеку советую гарантированно безрисковый вариант в его реальных условиях. Если есть желание со свариваемостью ферритных сталей экспериментировать - да пожалуйста. Я бы не советовал, но вольному - воля.

[МассаТом]

@konstantinXX, в чем бы вы (каким способом, по какой методике), как не профессионал, произвели расчет настройки атмомотора на выпуске?   Речь не ведем про турбоколлектор, там все понятно. Речь строго про атмо.

Изменено 29 марта, 2017 пользователем МассаТом

[konstantinXX]

А что тогда влияет?

  мною было чуть выше написано, что хром это легирующий элемент защищающий поверхность стали от окисления. Как таковой он жаростойкости не даёт, т.к. при повышенной температуре он просто напросто уйдёт в карбиды и алес. Титан не позволяет хрому прореагировать с углеродом при высокой температуре, это и есть повышение жаростойкости. В 430-й титана нет (либо брать о8х17Т, отечественная), но там низкое содержание углерода, т.е. хром уйти в карбиды не сможет. Таким образом, можно повысить жаростойкость не только добавлением легирования, но и снижением содержания углерода в жаростойких сталях.

 

 

Правильно, это если оборудование хорошее есть,

пульс сей час, наверное, только на вду отсутствует. Да и без него можно.

 

 

Я её даже отрихтовать не смог, лопалась.

конечно не отрихтуете, он и на листогибе гнётся не всегда хорошо, а вы по ней молотком/монтажкой, но варится нормально.

 

 

Я человеку советую гарантированно безрисковый вариант

дык я и не советовал ферритную (цитирую "...Возможно, что 430 была бы предпочтительна по всем статьям..."), я предложил её как один из вариантов, кстати, намного более предпочтительный, чем 304-я. Но лучше 321-я. Только дорого.

Масса Том, дык я ж не профессионал, какие могут быть расчёты, только эмпирически. Но раз буст отсутствует как класс, то как не профессионалу, мне кажется, что у цилиндров работающих  в максимально разных тактах надо сделать парные раннеры подлиньше и свести их в пайпе ближе к середине машины. В этом случае цилиндрам будет легче "выдыхать". Но, это я чисто как не профессионал говорю. Мой узам-3320 пока ещё в работу не запущен, не преодолел стадию скучных кузовных работ. Как разберусь с кузовом своей Бешеной селёдки, так займусь двиглом и выпуском.