Antistick - плюсы, минусы. Опрос от AuroraPRO

[чукча]

Но форсаж немного другое

Т.н. "форсаж дуги" понятие нестандартизованное и каждый производитель/продаван/рекламщик может его пользовать как ему удобнее. В другом аппарате другой форсаж, в третьем третий. Плюс вовсю работает известный закон природы "кто ищет, тот всегда найдёт".

Вот пожалуйста ещё вариант:

 

Форсаж для регулировки жёсткости дуги от типа покрытия и химические состава стержня электрода.

 

Но это хоть отличается от как чукча объяснял соплеменникам что такое апельсин.

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем чукча

[psi]

@чукча,там жесткость регулируется за счёт накидки тока, как я понял. А именно во время мостика замыкания. Между электродом и изделием. На электродах с основным покрытием. В основном преобладает крупные капли, а в рутиле более мелкие капли. Что то типо переноса металла в полуавтомате. Это не сильно видно , но на кольцевых швах видно на сколько сильно меняется грубость чешуи.

На целюллоз ещё больше нужна жесткость

[чукча]

 

 

чукча,там жесткость регулируется за счёт накидки тока, как я понял. А именно во время мостика замыкания. Между электродом и изделием.

Ну опять же, эта "накидка" есть в любом аппарате, в т.ч. и в обычных трансформаторах. 

[psi]

@чукча,там она const относительно выбранного тока и типа ВАХ, а тут она малеха корректируется. Я могу вам точно сказать это очень хорошо видно на озл-8 (по нержи основным покрытием) они горят как будто электрод не вылевается а разваливается на шарики.

[чукча]

@psi, корректируется она лишь в небольшой части из всех аппаратов, где заявлена модная фича "форсаж дуги".

[psi]

@чукча,я ее распробовал на пико 160. До этого мне попался Линкольн с убитой, это была психологическая травма долго не признавал

[serga01net]

 

 

Ну опять же, эта "накидка" есть в любом аппарате, в т.ч. и в обычных трансформаторах.

При чем тут форсаж вообще? Вы говорите о классической пологопадающей ВАХ. Оттяжкой дуги можно повышать напряжение, поддерживая горение дуги. Но ток при этом уменьшается. Приближение электрода к детали понижает напряжение, а ток увеличивается. Манипулируя электродом, можно регулировать степень проплавления.

 

Форсаж дуги - искусственная функция наброса тока при снижении напряжения дуги НИЖЕ определенного значения. Сколько тока добавляется (5 или 50%) от установленного, и при каком снижении напряжения - зависит от изготовителя аппарата. ФД служит для исключения прилипания электрода в момент крупнокапельного переноса, а также при неаккуратном манипулировании электродом. На некоторых апппаратах он настолько хорош, что "прилепить" электрод невозможно, как ни утапливай его в ванне.

 

Я вот к чему веду. Есть аппараты для сварки ММА с крутопадающей (штыковой) ВАХ. Спроектированы они для возможности сварки ТИГ. Варить таким аппаратом электродами (ММА) сложно, поскольку манипуляции электродом не дают эффекта - напряжение дуги меняется, а ток - нет. Поэтому все они снабжаются функцией ФД. Некоторые позволяют ее регулировку (Сварог 205В (Z203), например), некоторые - нет. А есть "обрезки" на основе таких схем (без или со слабо выраженным  ФД). Вот у них-то и наблюдаются проблемы с горением основных электродов, неэластичная дуга и прочие прелести. Как получаются "обрезки", вы и сами догадываетесь.

 

Так вот, обращаясь к АВРОРЕ. Было бы неплохо, если бы с каждым конкретным аппаратом была приложена его точная ВАХ, чтоб можно было заценить, с чем предстоит иметь дело. Большинству народа они ничего не скажет, но вы же и не ширпотреб делаете. Чего стоит скопировать ВАХ в документацию?

Недавно я опробовал недорогой, но добротный аппарат, хоть и устаревшей схемотехники - Зубр ЗАС-165. Несмотря на отсутствие в нем всего - и хотстарта, и антистика, варить им намного приятнее, чем "обрезком" Интерскол. Я даже подозреваю, что у него нет толком и форсажа дуги, но основными электродами он варит лучше, чем Интерскол с его штыковой ВАХ и ОТСУТСТВУЮЩИМ ФД. 

В итоге приходишь к общеизвестному выводу, что если вы хотите позволить себе всякие тонкие и сложные сварочные работы, вам и аппарат нужен профессиональный - со всеми честными ГС, ФД и АС. И стоить он будет минимум 12 тыр (чаще - от 16 тыр). Это будет "ММА с возможностью ТИГ" (EWM Pico 162, Сварог 205В, Форсажи, 

BESTWELD Стройка Globus 250-RUS, какие-то аппараты из многочисленного семейства АВРОРА).

[чукча]

При чем тут форсаж вообще? Вы говорите о классической пологопадающей ВАХ.

При том, что вот то, что обычно описывают в хвалилках как "форсаж дуги", и так уже имеется в обычной "классической пологопадающей ВАХ".

Ну вот возьмём например ваше определение:

 

 

Форсаж дуги - искусственная функция наброса тока при снижении напряжения дуги НИЖЕ определенного значения.

В любом аппарате для сварки ММА ток к.з. должен превышать ток дуги для нормального переноса металла. И это "искуственная функция", ибо кратность ток к.з./ток дуги ака "наброс тока" делается по усмотрению производителя. Причом это всё давно уже было задолго до входа в моду бла-бла про "форсаж". 

 

 

Сколько тока добавляется (5 или 50%) от установленного, и при каком снижении напряжения - зависит от изготовителя аппарата.

 

Здесь вы робко пытаетесь перейти к численным значениям конкретных параметров, но именно этого вы сроду не найдёте в потоках бла-бла по поводу. И вы это конешно знаете, видимо потому и робко.

 

 

Есть аппараты для сварки ММА с крутопадающей (штыковой) ВАХ. Спроектированы они для возможности сварки ТИГ. Варить таким аппаратом электродами (ММА) сложно, поскольку манипуляции электродом не дают эффекта - напряжение дуги меняется, а ток - нет.

Многие забывают, и вы тоже, что под "штыковой" ВАХ принято иметь в виду, что она "штыковая" на рабочем участке ВАХ, т.е. только в диапазоне рабочих напряжений на дуге. Ниже по напряжению, ближе к к.з. там такой же "наброс тока". Далее читай выше ещё раз. А неприятно варить такими аппаратами в основном потому, что у них не так снижается ток при отводе электрода, т.е. из-за особенностей их ВАХ на участке выше рабочего по напряжению. Но это к обсуждаемому тут не имеет отношения.

 

 

Вот у них-то и наблюдаются проблемы с горением основных электродов, неэластичная дуга и прочие прелести. Как получаются "обрезки", вы и сами догадываетесь.

Просто напомню вам, что аппараты, прекрасно варящие основными электродами, и инверторные, и нет, были задолго до моды на пирсинг в носу форсаж дуги.

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем чукча

[serga01net]

@чукча, Слишком много слов и эмоций. 

Возьмите докризисный Интерскол и сварите им корневой проход у трубы (например, 114) УОНИей 13/55. Потом опишете нам тут свои впечатления.

А насчет форсажа дуги - можете не стараться, все равно не переубедите. Ваших заблуждений разделять не стану.

[чукча]

Слишком много слов и эмоций. 

Слов гораздо меньше, чем у вас в предыдущем. А эмоции по поводу развода продаванами публики у меня всегда примерно одни и те же (кто меня четал, тот знает).

 

 

Возьмите докризисный Интерскол и сварите им корневой проход у трубы (например, 114) УОНИей 13/55. Потом опишете нам тут свои впечатления.

Знаете, у меня была возможность пробовать "докризисные" инверторы и до кризиса 08 г., и до кризиса 98 г., и даже до 91 г..

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем чукча

[чукча]

Возьмите докризисный Интерскол и сварите им корневой проход у трубы (например, 114) УОНИей 13/55. Потом опишете нам тут свои впечатления.

Закупом брэндованой Интерсколом кетайчатины занимается стайка интерскользких минетжеров, из которых ни один не сможет даже понять, о чём вообще речь в этой теме. 

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем чукча

[serga01net]

@чукча, Да. При этом сами аппараты сделаны достаточно добротно, держат ток. (На это я купился, не посоветовался с товарищами на этом форуме ). 

Но совершенно не доведены до ума. Рельсы-швеллеры-мосты ими варить - одно удовольствие...  

[Микитович]

 

 

При этом сами аппараты сделаны достаточно добротно, держат ток.

Вы знаете, когда люди размахивают лозунгами, не разобравшись в смысле написанного, вот такая каша и получается.

Чукча говорит правильно, может немного эмоционально, но технически грамотно.

Что бы его понять, и только тогда оспаривать, попросили бы разложить по принципу процессов в дуге и по  схемотехнике.

Вот только тогда и можно будет понять, ошибается или нет.

.

Для ММА ФД - это наброс тока в момент падения напряжения на дуге ниже определенного значения. А если еще ниже даже при ФД (то есть почти КЗ) только тогда и должен возникать Антистик, с понижением тока наверное в интервале 0,5 - 10А.

А в рабочей зоне инвертор обязан работать как стабилизатор тока, напряжение дуги - производная ТОК х Длина дуги. 

Поправьте если я ошибся.

Что же касается многих инверторов. то у них ток вообще не стабилизируется, ОС или не работает или отсутствует. в результате ток зависит от входного напряжения - а так изготовителю было проще и выгодней.

А закупкой занимаются "интерскользких минетжеров" которые акрамя бабла ни в чем не волокут

[serga01net]

 

 

А если еще ниже даже при ФД (то есть почти КЗ) только тогда и должен возникать Антистик, с понижением тока наверное в интервале 0,5 - 10А.

"даже при ФД" антистик не срабатывает обычно. Отключаете ФД - начинает срабатывать антистик.

Только мы так славно все уладили с @чукча, пришли вы и опять все перемешали.

Вот тут я ничего не понял:

 

Что же касается многих инверторов. то у них ток вообще не стабилизируется, ОС или не работает или отсутствует. в результате ток зависит от входного напряжения - а так изготовителю было проще и выгодней

У инвертора с нормальной (пологой) ВАХ ток и не должен стабилизироваться. Он связан с напряжением дуги. От какого "входного" напряжения он зависит? Сетевого 220/380? 

[Микитович]

 

 

У инвертора с нормальной (пологой) ВАХ ток и не должен стабилизироваться. Он связан с напряжением дуги.

 

Совершенно в дырочку верно.

Для создания пологой ВАХ в инверторе необходим ОС по току и ОС по напряжению. Ну и конечно соответствующий контроллер.

И вот когда смотришь на схему некоторых супераппаратов. и видишь только ОС по току на ТТ - сразу понятно степень их суперовости..

Но я пока о другом. 

На другом сайте объяснял некоторым может или не может работать АС при 2-х мм электроде. Решил даже подсчитать. и вот что вышло.

.

Стальной стержень диаметром 2 мм длиной 0,3 м при температуре +20 град С имеет сопротивление 0,0124 Ом, что при токе 80 А дает падение напряжения 0,99 В (80 Вт).
При нагреве до + 200 град С сопротивление стержня будет составлять примерно 200 Ом (1,9 В; 160 Вт).
Сварочные провода 10 кв общей длиной 5 м имеют сопротивление не более 0,01 Ом (0,8 В).
Правильно настроенный антистик должен срабатывать при напряжении на зажимах инвертора около 8-10 В.
Вся цепь (провод+электрод + провод) составляет примерно 2,7 В, то есть АС должен сработать при напряжении на дуге 5,3- 7,3 В, что в 3-4 раза превышает сопротивление разогретого 2 мм электрода.
Если АС не срабатывает и электрод продолжает раскаляться - значит рассказы что в этом аппарате есть АС - ФИКЦИЯ

.

Если обшибся - подправьте, токо просьба не бить ногами, бо могу и сдачи дать

[serga01net]

@Микитович, Это все так.

Только у некоторых аппаратов этот самый антистик работает не совсем "классически". Тот же Сварог Z203 (как и "срисованный" с него Интерскол) при достижении напряжения дуги 7 В вначале ПОДНИМАЮТ ток (было 100А, поднимают до 120А), ВЫЖИДАЮТ 2 секунды и только потом скидывают. Но не до 0 А, а до 5 А (там импульсами идет). 

Зачем оно сначала поднимает ток - неясно. (Чтоб "крепче" прилипло? )

Это видели люди на стенде, и даже мне удалось замерить это клещами. 

[Микитович]

 

 

Тот же Сварог Z203 (как и "срисованный" с него Интерскол) при достижении напряжения дуги 7 В вначале ПОДНИМАЮТ ток (было 100А, поднимают до 120А), ВЫЖИДАЮТ 2 секунды и только потом скидывают.

Вот этот подъем  - Форсаж дуги,

А Антистик - если напряжение все равно уменьшается (укорачивается дуга), вот тогда и уменьшается ток что бы не так сильно приваривало.

[serga01net]

 

 

Вот этот подъем  - Форсаж дуги,

Нет, это чистый "антистик".

Форсаж дуги включается пораньше - на 11-18 В. (Надо смотреть конкретную ВАХ - там все видно- что и когда срабатывает). Потом, наброс тока 10-15% бесполезен - это не форсаж дуги. Форсаж имеет смысл от 30% и более (как накрутишь регулятор - опять же, у всех по-разному).

О чем мы тут спорим? В сети есть диагностический тест Сварога Z203, смотрите там.

https://www.youtube.com/watch?v=TScZ51ZS8I0

Там все, что душе угодно измерили. 

(Вот так бы каждому аппарату делали тесты )

[Микитович]

 

 

Нет, это чистый "антистик".

 

Вы сначала разберитесь с терминами и определениями.

[serga01net]

 

 

разберитесь с терминами и определениями

Важна суть. Термины и определения- это вторичное.

 

 

Т.н. "форсаж дуги" понятие не стандартизованное и общепринятого определения не имеет.

 

[Микитович]

Важна суть. Термины и определения- это вторичное.

И что Вы понимаете под сутью Антистика?

[serga01net]

@Микитович,

Есть два типа антистика.

Первый - классический (понимаемый в этом смысле большинством ппльзователей), когда ПОСЛЕ ЗАЛИПАНИЯ электрода отключается ток, а вы выдергиваете залипший электрод из держака (если залипло слишком прочно). Этот антистик работает "по факту" и включается при падении напряжения обычно ниже 7 В. Даже этот простой прием теперь не реализован нормально практически ни на одном дешевом (ниже 6-7 тыр) аппарате. А иногда не работает толком и на более дорогих.

 

 Второй тип - это форсаж дуги, который призван НЕ ДОПУСКАТЬ прилипания электрода. Он работает "на опережение" последствий. Не дожидаясь затухания дуги в момент переноса капли металла с электрода в ванну, он мощно набрасывает ток в цепи в ответ на снижение напряжения дуги ниже 10-13 В. Этот реализован толком в еще меньшем количестве аппаратов. Часто присутствует просто формально, когда его 10-15% увеличения тока ничего не дают. А еще чаще его нет совсем.

[Виталий С 31]

 

 

Есть два типа антистика.

Антистик бывает только одного типа - полностью отключает силовую часть аппарата, как на аппаратах Форсаж, остальное сказки продавцов сварочнегов. Посмотрите хотя бы один ролик Morgmail. 

 

Даже этот простой прием теперь не реализован нормально практически ни на одном дешевом (ниже 6-7 тыр) аппарате.

На Микрошах всех моделей есть антистик, а это дешёвые аппараты, дешевле Аврор!

 

 

Не дожидаясь затухания дуги в момент переноса капли металла с электрода в ванну, он мощно набрасывает ток в цепи в ответ на снижение напряжения дуги ниже 10-13 В. Этот реализован толком в еще меньшем количестве аппаратов.

  На каком аппарате измеряли такое напряжение дуги?

[serga01net]

Антистик бывает только одного типа

Можете не продолжать. В этой теме не место для дискуссий. 

Дальше тут  плиз.

Изменено 2 января, 2018 пользователем serga01net

[Tuborg]

@Микитович,

Есть два типа антистика.

...

@serga01net, нет никаких двух типов антистика. Антистик - это антистик. 

 

 

Даже для TIG-а антистик - это только выключение тока.

 

 

А форсаж дуги - это повышение тока, а не его снижение. Этим они принципиально и отличаются.

 

 

А вот термином "антиприлипание" можете хоть черта лысого называть.