Высший пилотаж сварки труб

[Урий]

BelaZZ ,Интересно стало про Тиг, я конечно тиг пока осваиваю , а почему металл выгорает? Точнее интересней ,что надо делать, чтобы 5 мм толщина выгорела? (Почему не знаю ник после обращения не меняется автоматом в синий цвет.) Изменено 29 мая, 2014 пользователем Урий

[BelaZZ]

@Урий,

а почему металл выгорает

ПО всей видимости,от длительного воздействия дуги на св.ванну выгорают хим.элементы и они выпадают в осадок,в результате чего св.ванна пенится и варить невозможно.Подавая присадку в зону сварки,мы раскисляем металл и компенсируем потери.Глубоко лезть в эти процессы в силу своей дремучести не берусь.Если на нержавейке при сварке "своим телом" процесс протекает хорошо - и св.ванны пошире можно сделать для провара при значительной толщине,то на чёрном металле такой вариант не пройдёт.Оговорюсь,до определённых моментов.А на 5мм и делать ничего не надо.Маленький зазор и отсутствие  разделки.Всё,даже присадка не поможет.Дуга зажмётся в "разделке",присадка там же засядет,а попытка разогреть всё это дугой,просто "запенит" св.ванну.Иной раз с разделкой и зазором ,но маленьким - стянуло илил лень разделать,получается непровар и приходится этот участок разделывать и переваривать.Поэтому я к таким вещам отношусь с большим скепсисом. А вообще,только практически постигаешь все эти моменты,в теории можно долго рассуждать .Есть ещё сварка погружной дугой,но это другая песня.О ней я только мимоходом читал

 

[Урий]

BelaZZ 

 

А на 5мм и делать ничего не надо.Маленький зазор и отсутствие разделки.

Ну,что тогда сказать, на С-2  ММА - рулит. Да и само соединение  очень интересное как процесс, когда из множества техник, и других трюков, самое эффективное действие бывает  здесь только 1. Ну а другие манипуляции приведут к неудачи, вот этим и интересно это соединение без разделки кромок.  

[BelaZZ]

Весь этот энтузиазм быстро лечится болгаркой.Одно дело когда в гараже катушки для души ваяешь, другое дело на производстве,когда задействованы люди,что готовят и собирают стыки,и план имеет место быть,и просветка своё дело знает. Вот когда наступает момент истины.Объект смонтирован,ПИЛ просветил и все косяки отобразятся на плёнке.То есть труд N-го кол-ва людей коту под хвост.И им ты не докажешь,что С2,что ГОСТ,что это провар,просто он немного не такой,и что Вы все просто не понимаете красоты и интереса процесса.Лично я не могу позволить себе такие вольности,пусть даже по ГОСТу ,потому что знаю возможные реальности и в чудеса не верю.Ради интереса я всё-таки буду пробовать,но только ради интереса и "на кошках".Кстати,раньше Вы как варили? Зазор и прочее ?Что не устраивало и есть ли фото предыдущего творчества ? Ещё хотелось бы узнать на каком токе была сварка на тех стыках,за которые ломаем пики.Интересует ток на корне,на облицовке,и используемые диаметры и марки электродов.ПОследнее там оговорено,но это уже до кучи.

Изменено 31 мая, 2014 пользователем BelaZZ

[Урий]

BelaZZ

 

Ещё хотелось бы узнать на каком токе была сварка на тех стыках,за которые ломаем пики

Электроды лб-2,6мм, ампераж не скажу, нет на аппаратах циферблата. Совсем на заре работы как я варил?     Зависело как в жкха отрезали сантехники трубы. (местами ширина 8 мм а иногда когда заваривал не стыковку и более 10мм было, все от зазоров зависело  ) В газ попал там образцы варил зазор по лб-2,6 выставлял а ширину шва 8-9 мм делал. Когда лабораторию прошел, приняли. (почемуто  их это устраивало  )  В процессе начальник как-то сказал надо Гост, начал собирать стыки с зазором 2мм . Ширина в начале  была 7-8 мм, позже стала  6мм  при зазоре в 2мм. Прошло время, начальник стал требовать Гост, выкрутился , с сылкой на конкурентов ,чтобы он показал кто так варит по Госту, чтобы требовать  его за ту зарплату которую он платит. Когда в процессе варил Гост , коллеги по "партии"  искоса смотреть стали, как и здесь на форуме пошли разные дисскусии об этом.  Стал варить и для своих навыков по Госту и разбавлять  стыками  как у коллег по "их Госту", чтобы всех все устроило. (как будто случайно вышло 6 мм) В прошлом году оставил я сварку газопровода. В этом  году начал осваивать Tig, а интерес про Гост и С-2 в ММА остался по сей день. Особенно при зазоре в 1,5мм.

Изменено 1 июня, 2014 пользователем Урий

[BelaZZ]

Поэксперементировал сегодня немного.Из выводов (личных) - Сомнительные (очень) параметры, крайне сомнительное качество швов,мутный ГОСТ. Такое впечптление,что этот пункт никто не выкидывает,но и не соблюдает.И кочует он из года в год.Если на малых толщинах (3-3,5мм,ну очень максимум 4мм) он имеет вес,то 4мм - так-сяк,а вот 5 мм -уже перебор.И чтобы мне ни говорили,какие бы аргументы не приводили,всё это бред,чистой воды.Неповоротный стык по такому ГОСТу - не сделать !А если ещё и номинал 1,5мм,то и подавно.Всё что подаётсяч как достижения и умения (мысли в слух,прошу учесть,иначе не обойтись) - передёргивание.Из вариантов : Зазор изначально больше или есть фаска.После прохода корня всё зачищено и положен ниточный шов.Из этого варианта следует,что стык сделан с грубейшим нарушением.Внешне всё по С2,но если сделать шлиф,то картина будет нелицеприятная.На эти мысли меня натолкнуло сегодняшние пробы пера.Зазор 2мм,толщ.стенки ~4мм,эл.LB-52, ф2,6мм и Bohler 2,5мм. О полярности-чуть ниже.Так вот.Если без колебаний,но с учётом проплавления ширина шва ползёт за пределы ГОСТА.Если увеличить ток,но колебания не делать (чтобы шов был в параметрах),то надо и скорость увеличивать,но с увеличением А и ширина дуги растёт,и металл с электрода "льётся быстрее и разделка забивается,если ещё и надавить на электрод,то элементарно будет дыра.Кстати если надавить на электрод,чтобы он аж согнулся,как уже упоминалось, на такой толщине то : на малом токе он "примёрзнет",на повышенном он продавит такую толщину,но Если он погрузится хотя бы до половины толщины - для провара корня,то как плавить верхний слой трубы - дуга работает вперёд и по бокам.Значит надо делать возвратно поступательные движения.Давить уже не получается.ПРи этом ширина св.ванны будет неизбежно расти.Следует учесть,что надо и кромки подогревать,акцентируя тепло дуги - это опять же колебания. ПОлярность.На прямой,как рекомендуют варить корень,дуга широкая и не так сильно давит на стенки.На ней комфортно варить корень и шлак не достаёт,но проплавление ниже.На обратной - дуга более сжатая и концентрированная и ,казалось бы,на ней легко победить эту ситуацию,но на ней и перенос металла больше,и шлака в св.ванне на порядок выше,и такую разделку забьёт "на ура".ПОчему выбрал разные электроды.LB очень хорошо держит св.ванну и её легко контролировать.Bohler имеет в своём составе рутил и ,соответственно,более высокую текучесть.НО ни один из этих факторов не сработал,чтобы сделать качественный шов.По-любому ,он и внешне выходил за пределы допусков,а уж обратная сторона шва оставляла желать лучшего.Столило применить разделку(с одной стороны,заводская),картина сразу поменялась.Шов уже не стал,но провар на лицо.Можно долго ещё писать на эту тему - в голове много всяких мыслей,по-горячему,но и так уже накатал опус.Не спорю,что я элементарно не умею варить по этому стандарту,что моя квалификация оставляет желать лучшего и руки как крюки.Допускаю,но в этом случае,думается мне,что реальных сварных с учётом этого злосчастного ГОСТа, всего-ничего.Ниже помещу несколько снимков.На листке в клеточку - "масштаб" 1 клеточка - 1мм и соотношение всех и вся (зазор,электрод и его обмазка,и толщина стенки "для взятия")И несколько снимков одного стыка.Существенное дополнение.Варил ПОВОРОТНО. Если бы вёл сварку монтажного стыка,то всё было бы по-другому.

 

 

На втором фото -электрод 4мм,на третьем - 2,5мм.Варил Bohler 2,5мм,св.ток 45-50А.

Те что без разделки даже фотать не стал - срань господня.

Добавлю ещё.На картинке "в клеточку" легко можно представить формирование корня - ширина,усиление.Св.ванна никогда не будет ровной во внутрь - только на сужение.Думаю ,мысль ясна.

Долго думал,трогать эту тему или нет.Решил,что "да",потому как осталась висеть в воздухе недоговорённость и непонятки. В теме отписалось много людей,которых не сомневаясь можно назвать ПРОФЕССИОНАЛАМИ своего дела и мнение их было однозначным.В противовес - пара голосов,из них один -возмутитель спокойствия (с уважением,коллега    ) и тёмная лошадка. Так где же правильное решение ? и стоит ли наступать на грабли ГОСТа.С другой стороны,если появится профессионал,который разжуёт детали воплощения проблемного стыка - только без языкошлёпанья,а аргументированно и реально подтверждённого,я сниму перед ним шляпу и принесу извинения за свои необоснованные нападки на ГОСТ.

Общие фразы и рекомендации не катят,я и сам могу наговорить красиво.

Всем спасибо за внимание ! Кого не заслуженно задел,прошу извинить.

[Урий]

Один  вопрос пока , а как дела обстоят с С-2мм с соблюдением Госта на неповоротке с 3 мм стенка?

Изменено 6 июня, 2014 пользователем Урий

[Георгий 11]

@Урий,хоть поворотка,хоть нет,зазор все равно больше выставлять надо,даже на аттестации на зазор закрывают глаза,говорят выставляй какой хочешь,лишь бы в размер попал,хотя в тех.карте указан как в госте.Чего так завелись по этому соединению с такой толщиной,понятно же,что это бред,есть другие соединения с разделкой,в чем проблема?

[Урий]

Нет проблем, проверяем ,может это соединение быть или оно как миф. Это интересно , особенно в номенале. Думаю эта не тема для разборок а скорее некое практическое исследование.

[saper24]

Гост бородатых годов, кропотливо откопанный как наиболее подходящий для дипломатичной беседы о том как сделать то, чего никто не делал. Именно в восьмидесятых годах когда сварочные аппараты вырубались из цельного куска металла, а электроды в массе еще содержали переплавленный металл из Т-34... Какой то мифический дядя Ваня, проникшись требованиями нового госта, смачно плюнув и растерев, собрав в кулак все свое умение, взял и заварил. Да так что все ахнули. Прошли годы, подвиг стал притчей во языцах, но повторить его так никто и не смог.

Годы друг друга неспешно меняли,

Многое стерлось за давностью лет.

Кто же заварит С-2 в номинале.

Ныне героев способных уж нет.

Хотите баньте хотите нет но... более изощренного стеба над сварной братией я не встречал до этой темы.

http://www.gost-svarka.ru/gost_soedinenie_svarnoe_tip_pazmer/gost_16037-80.htm

В самом конце 16 пункт. Пеките как хотите 5 мм)

Изменено 6 июня, 2014 пользователем saper24

[BelaZZ]

 

 

Один  вопрос пока , а как дела обстоят с С-2мм с соблюдением Госта на неповоротке с 3 мм стенка

 С этим без проблем.Зазор 2мм и все варится нормально.Об этом я уже писал,что толщина 3мм - это нормально,а вот выше,уже проблема.На "досуге" сделаю стык

[Урий]

Это очень хорошо,что по Госту с 3мм проблем нет.   ( подчеркнул специально, чтобы было понятно что в 80 годах Гост имел место с з мм стенки и зазором 2мм)    Юмор  это хорошо , про аппараты из цельного куска металла  , тогда вопрос, что в то время аппараты были совершенней чем современные?  Надеюсь ответ в стороне современных возможностей аппарата.

[saper24]

В то время люди умели не просто читать ГОСТы, но и понимать что в них написана( нарисовано). А не как сейчас, нашли, скопировали а там как знают. У нас в городе есть конторка работающая на Газпром. Проекты узлов и трубопроводов калякают. Так там по отзывам одного из работников, львинаядоля " спецов" вообще не из этой отрасли. Они вам не только С-2 могут тупо из госта передрать, а и еще чего поинтереснее придумать. Скажем настоит кто то на том что бы вы варили 5мм по С-2 и что, сварите? Где доказательства что раньше кто то варил? В восьмидесятом, или семидесятом году. Одно дело когда проектанты или начальство намудрят что то трудновыполнимое, другое когда невозможное. Понятно что вопрос о профессиональном соответствии проектанта или технолога поднять сложнее, чем о сварщике. Но воз с места это не сдвинет.

[Урий]

Понятен и этот момент, что сварщику сложнее оживить Гост  в практической его части, чем его нарисовать и требовать его соблюдения. Но почему тогда он существует на других соединения скажем с разделкой, ( этот самый ГОСТ)   Он существует с 3мм стенка без разделки а вот 5 мм это миф, бред , итд? Гост с подковыркой? Зацепимся тогда за другое, в некоторых книгах пишут до  5 мм  допускается варить без разделки. Фото даже с 2 см шва  и проплавления 5 мм стенки и зазор 1,6 мм уже есть. Да оно не идеальное внешне , оно в нижнем положении , оно не имело продолжения полного стыка . Но, после всех слов остался видимый факт, при зазоре 1,5мм проплавление появилось при стенки 5мм без разделки кромок. И так как это проплавление появилось , уже есть намек ,что такое соединение с таким зазором могло существовать. (мое личное размышление)  Соглашусь- его умудриться надо сделать идеальным с рентгеном, в это трудно верится, да надо развивать те умения которых пока нет, но факт проплавления  не выкинуть. Раньше тоже казалось, что рентген это издевательство, не реально его пройти, не реально и многое другое было. Двигало одно, если это возможно в нижнем положении, даже 1 сантиметру, то станет возможным и в других положенияж . Все остольное было предоставленно времени и самосовершенствованию , чтобы получалось так как у того дяди который почемуто  мог и у него электроды не прилипают.

[blazen79]

Отойду от темы про С-2, но проблема та же.

Некий "дядя Ваня" заварил стык С24 с нулевым зазором в теплично-цеховых условиях и теперь мы обязаны соблюдать енту технологию на монтаже(ох вянут уши у дяди Вани)

[Урий]

В том и дело , что Гост никто не отменял. Как примут "обывательский Гост"  в качестве критерия ( " зазор меньше держака  сварщика-не зазор,  а лучше без зазора, воду держит и ладно, паутиночные, ниточные, канатные, танковые  швы, и другие похожие стандарты ") вот тогда  и будут другие песни. Можно говорить про года этого госта , бумага все терпит, а вот работодатель и другие товарищи пока в праве требовать этот гост с пристрастием. Дело даже не в моем озвучивании этого факта ,а скорее в том, что Гост пока действующий и никто его не отменял. Соответственно за  (ГОСТ) соблюдение могут спросить с сварщика ,что даже не помогут слова бред,  итд. Другое дело время на соблюдение госта больше (подготовку итд) тогда и цена должна быть достойная. Но это другая история не про С-2.

[saper24]

Ну так конкретнее можете сказать где с кого по этому госту спросили за С-2 на 5 мм и каков был результат? Труба с места тронулась или инженер так и сидит на ней по сей день, гостом машет? Вот там в госте ( ссылку давал) черным по белому написано что уже при пяти миллиметрах толщины, корень можно варить другими удобными способами. А значит жесткость критериев отодвигается на второй план. И допускаются действия облегчающие задачу, но ведущие к указанному в госте результату (ширина, высота, валика и т. д.) Да и на протяжении всей темы никто не обосновал мифических приимуществ этого способа - без разделки 5 мм в оди проход с таким зазором. Примеров достоверных походу нет и не будет. Мне видится больше, как технологу наличие в этом типе соединения параметра в 5 мм , больше для подстраховки. Скажем есть проект где основные толщины стенок 2-3 мм и вполне себе можно для уменьшения писанины все варить по С-2. Но есть небольшое количество толщин 4-5 мм. И что из за пары тройки стыков наводить тень на плетень? Когда можно все так и оставить в параметрах С-2, но в пояснительной записке указать что швы на стыках в 4 и 5 мм привести в соответствие с этими параметрами удобным для данной конструкции способом. А именно разделкой с необходимым количеством проходов. И шов после будет в габаритах С-2 как и вся масса по проекту. Лично у меня других объяснений нет. Гост он для проектировщика больше. Сырую выкопировку без пояснений сварщику под нос, нормальные инженеры, пихать не станут. А с ненормальных какой спрос?

[BelaZZ]

@Урий,Акцент на кусочек шва с видимым проплавлением и сплавлением не серьёзен.На эту прихватку можно поставить повышенный ток и всё будет ОК,но только на коротком участке.Если продолжить ,то неизбежно будет фиаско.Регулировать ток во время сварки актуально на больших диаметрах,а на 100 и рядом - это гемморой.Из ещё одного серьёзного негатива таких параметров (С2) являются замки.ТОлщина шва в разделке существенна и что запил делать проблематично (оставаясь в параметрах) ,что сделать качественное сплавление и получить однородный шов,без непроваров и несплавлений.

[Урий]

Чтобы спросили конкретно ,пока тоже не знаю такого факта, Но при желании могут, что делать тогда?  Мифических приимуществ этого , также не акцентируют. Но вопрос  как реально или не реально соблюсти требования Госта -мнения расходятся.

Что касается замков , что значит (запил делать проблематично (оставаясь в параметрах) ??? Насколько я понимаю ширина проправленного первого прохода с зазором в 2мм становится до 4мм (можно и больше ,но тогда ширина облицовки станет более 6мм)  В чем проблема делать заход  на краях шва первого слоя? На сколько я понимаю ширина первого слоя стыка не 2мм а  4 мм. Разрезал я тот стык ,что на фото, решил померить ширину корня да поразмышлять кой о чем,размер был 3 - 4 мм в разных местах в этих приделах. Что касается ширины первого слоя в 2мм я такого даже представить не могу на 5мм толщины в ММА.

Изменено 8 июня, 2014 пользователем Урий

[Георгий 11]

@blazen79,С24 по какому госту?В 16037 не нашел.

[blazen79]

@Георгий 11,

А Х/з, у нас ОСТы.  Там одного прочтения на 2 дня-http://www.fpribor.ru/uploadedFiles/files/Instructions/PNAE_G_7_009_89.pdf

Изменено 7 июня, 2014 пользователем blazen79

[mostmarkov]

В общем вопрос, в чем разница сварки труб для газопровода и отопления?

[Piratwar]

@mostmarkov, на каждый вид  работ есть техкарта ,где обозначено чем и как варить.

Изменено 15 июня, 2014 пользователем Piratwar

[дизель]

 Добрый вечер !мужики можно ли заварить 57 трубу,стенка 3,5мм не поваротка,  электродам ф3мм уони 13/55 на просвет ?если кто варил поделитесь советом!!!

[Рудольф Шнапс]

@дизель, не варил, но, по ощущениям, можно. И легче это будет сделать с пультом ДУ на хорошем аппарате по типу Кемппи Минарк 150.