Сложности по проекту TIG + ст.20

[Steelcar]

Ребята по ссылке на драйв варят п/а каркас, это к вопросу чем варить)

[Георгий 11]

@Builder,исходя из практики ст.20 не встречалась на металлобазах и бесшовный профиль ни разу не видел,хотя,судя по ссылкам,все это есть.Лучше конечно заложить круглую трубу,она из ст.20 и жестче квадратного профиля,т.е.можно заложить трубу меньшего диаметра,соответственно и вес каркаса уменьшится.Если есть возможность,то пускай просчитают каркас из круглой трубы.

[psi]

вездеходов Пелец

 во-первых снегоболотход. ну и по личному опыту, как то плохо у них с расчетами или уже с производством

 

 

Вся рама с точностью до миллиметра просчитана в SolidWorks, по этому проблем с размерами и пр. не будет.

 чтоб получить такие размеры вам нужен по-любому 3-d сборочный стол

 

 

раньше все рамы делали из 30ХГСА, мы её отмели т.к. она действительно вариться только при нагреве и пр. и пр.

 мало вероятно что такие рамы именно с подогревом. толщины малы и кастом мастерских за бугром полно  Изменено 11 февраля, 2018 пользователем psi

[круазик]

 

 

вездеходов Пелец

 

ну и по личному опыту, как то плохо у них с расчетами или уже с производством

Саша, полностью согласен. Идея хорошая, воплощение-, переделывал недавно такого, моторную раму переделать пришлось, по доступу к некоторым расходникам, приходилось агрегаты снимать . Сборка двигателя ( много фразеологических оборотов) пока не залез с инструментом, не заводился.

[Steelcar]

Саша, полностью согласен. Идея хорошая, воплощение-, переделывал недавно такого, моторную раму переделать пришлось, по доступу к некоторым расходникам, приходилось агрегаты снимать . Сборка двигателя ( много фразеологических оборотов) пока не залез с инструментом, не заводился.

К теме не имеет отношения, но коль разговор зашёл про конструкторы, в частности про вездеходы - имел возможность поближе познакомиться с Шерпом, вот где человек (Алексей Гарагашьян) грамотно конструкцию продумал, и вездеход отличный и по ремонту вопросов нет, в плане компановки и доступа к агрегатам. (Рама сварена из профиля, не мудрствовая)

[sanec]

@Steelcar, Ознакомьтесь с этим. В спорте требования к каркасам и соединениям чётко описаны, как и выбор трубы, но конкретно марку не указывают.

Статья 253 приложения J.pdf

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем sanec

[konstantinXX]

Подзаглохла темка. Самое время накинуть на вентилятор: а я за РАДС. Стабильное контролируемое проплавление, нормальная з/п для сварщика, легче найти толкового аргонщика, чем полуавтоматчика, косяки хорошо видны и легко исправимы. Для разового изделия РАДС самое оно.

[Steelcar]

@sanec,а это что за бумага, это проект? Это методичка, да ещё переведенная с аглицкого (т.е. надо учитывать "трудности перевода") ).

[sanec]

@Steelcar, Никто не мешает почитать оригинал.

Это международный стандарт принятый в автоспорте.

По этой писуле проходит омологация или одобрение и проверка каркасов безопасности и других узлов в таких видах автоспорта, где требуется наличие каркаса безопасности. Как то дрифт, ралли, кросс и тп.

Вот к примеру белорусская версия(от нашего БАФ - Белорусская Федерация Автоспорта), но она имеет много ссылок и малоинформативна, как ПДД

В любом случае без полного соответствия этому приложению, машину не допустят к участию.

 

KiTT_pril_14_karkas.pdf

[Steelcar]

@sanec,а причём здесь автоспорт?) Да и вопрос с этой методичкой более глубокий, простое копирование (ибо если это за бугром, то и нам надо) мало чего даст (у нас и автоспорт все ещё полуподвальный).

Вот скажите, алюминий это металл?

[sanec]

@Steelcar, Если вы как инженер, не видите здесь полезной информации, то мне нечего сказать.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем sanec

[Георгий 11]

@Steelcar,конечно металл,даже ртуть металл,представляете?

[Steelcar]

@sanec,я не инженер (выгнали с 4 курса).

В теме то речь была про несущий кузов (каркасный), а Вы даёте ссылку на компоненты, где материал описывается просто как "металл" (про алюминий потому и задал вопрос). Потому я и не виду полезной информации.

Пысы. Сам являлся участником автомобильных соревнований (трофи) .

@Steelcar,конечно металл,даже ртуть металл,представляете?

Да Вы что!? Пойду векипедию тогда ещё почитаю

[copich]

Не поленился прочесть В итоге:

- П\А быстрее и конечно дешевле будет. Поводки что от РАДС, что от П\А будут и нужны распорки и т.п.

- приваривать временные распорки не желательно, т.к. структура металла поплывет и следовательно в этих местах будет дальнейшее прослабление

- собирать надо не на бетонном полу, а на сборочном столу. Стол специальный с метками и прижимами. Тогда действительно качество будет.

- между некоторыми моментами сборки нужно иметь устройство и делать анализ для контролирования взаимного расположения точек в пространстве. 

Без этого, все по размерам и диагоналям, все равно может в итоге увести в непонятном направлении. 

- Еще про П\А и РАДС. Если П\А то не абы какой, а хороший и настроенный. Если будут режимы плыть или то сварил то нет, то и поводки будут не гарантированные. 

- Стоимость работ ( стоимость количества резов и стоимость материала) НО! Т.к. рама относительно сложная в пространстве, то на первый проект, жеалтельно заложить двойную стоимость, т.к. Я УВЕРЕН, что придется переделывать. 

- какой тип материала выбирать, это конечно только просчет может показать. Ведь не только материал важен но и размеры.

- круглого или квадратного сечения, про это тут тоже упоминали. Есть эпюры нагрузок на узлы и профиля. Так вот тут надо понимать что и где ставить. Круглую еще и подогнать надо да еще и по размерам не лопухнуться. С квадратной проще. Но если по нагрузке и по эпюрам будет проходить.

Из автомобиля строения, очень много мест сделано именно квадратного (прямоугольного) сечения. Это почему? Да потому что легче соединять но при этом где легче ломаться будет то там минимальные нагрузки. Ведь автомобиль в основном рассчитан на лобовой или задний удар и меньше всего авто выдерживает боковой.

Почему?! А потому что в бок на высокой скорости врятли вы получите, чем лоб в лоб. Поэтому берутся средние значения и на их основе делаются просчеты.

Просчеты конечно проверяются потом на стенде.

 

Ну а спорт как или как там еще, обычно сделан сырым для уменьшения массы готового изделия. А вот капсула для водителя сделана со всеми расчетами и запасами, чтобы авто в дребезги, а водителю ни чего. И это все насчет круглого сечения или квадратного

 

Стола у нас нет и не будет. Без стола мы такое чудо не сделаем.  (делать на бетонном полу такое изделие, как секисом к штанах заниматься (вроде бы занимаешься, а результат не тот))    

[Steelcar]

Из автомобиля строения, очень много мест сделано именно квадратного (прямоугольного) сечения. Это почему? Да потому что легче соединять но при этом где легче ломаться будет то там минимальные нагрузки. Ведь автомобиль в основном рассчитан на лобовой или задний удар и меньше всего авто выдерживает боковой.

Почему?! А потому что в бок на высокой скорости врятли вы получите, чем лоб в лоб. Поэтому берутся средние значения и на их основе делаются просчеты.

Просчеты конечно проверяются потом на стенде.

 

Ну а спорт как или как там еще, обычно сделан сырым для уменьшения массы готового изделия. А вот капсула для водителя сделана со всеми расчетами и запасами, чтобы авто в дребезги, а водителю ни чего. И это все насчет круглого сечения или квадратного

 

 

На мой взгляд, в такого рода проектах в первую очередь считаются "рабочие" нагрузки на раму, она же кузов, чтобы она тупо не развалилась от механических нагрузок во время эксплуатации. А уже опосля добавляются деформируемые элементы, да и то, вряд-ли это под силу просчитать просто на бумаге, тем более в таком проекте. Тут не до краш тестов, лишь бы ехало и само себя не угробило) Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Steelcar

[copich]

На мой взгляд, в такого рода проектах в первую очередь считаются "рабочие" нагрузки на раму, она же кузов, чтобы она тупо не развалилась от механических нагрузок во время эксплуатации. А уже опосля добавляются деформируемые элементы, да и то, вряд-ли это под силу просчитать просто на бумаге, тем более в таком проекте. Тут не до краш тестов, лишь бы ехало и само себя не угробило)

 

Если лишь бы ехало то и считать особо не чего. Сделали, собрали, нагрузили и на кочки, где прогнулось то там подварили усилитель. 

А то начинается.... Делать так делать. А если абы как то и демагогию тут не зачем разводить, сварку в руки и понеслось.

 

Если правильно по уму, то не бумага нужна, а обычная программа, стоит она денег и не только за нее надо заплатить, а еще уметь пользоваться. Либо в институт обращаться, у кого это все есть и умеют пользоваться.

 

Т.е. если для себя то это одно дело. Так сказать для колхоза сгодится. А если денежный проект, то без вложений и прибыли не получить. А то каждый пытается создать свой инвертор дешевле брендового и т.п. Давно пора привыкнуть платить за работу! А то как сделай, так пожалуйста. А как денег получить своих же, честно заработанных, так еще год просить приходится!  

 

Есть проект, есть финансирование, есть приблизительное понимание конечной стоимости. Значит надо начинать. Не получится, значит искать места уменьшения себестоимости. Все сразу не получится предвидеть. Если привлекать сторонние организации, то я вам сразу скажу - ПРОЕКТ УТОПИТЕЛЕН!!!!

Ведь любой труд и любая организация на том и зарабатывает, что имеет оборудование, которое и позволяет экономить и выполнять работу дешевле чем это сделают сторонние. Ведь все должны понимать, что когда делаешь партию, то на имеющейся оснастке и сделанных доработках и происходит экономия как по времени так и по материалам. А первый проект должен выполняться либо собственными руками либо он будет вне окупаемости (спонсироваться с других проектов). Но потом за счет поиска оптимальных решений можно будет его вывести на окупаемость.

Это вам не купи дешевле - продай дороже. И то можно наколоться.

 

Если нет достаточного финансирования на правильный подход, то нужно делать самому вечерами с пивасиками и т.п. Так сказать в удовольствие. Но при этом конечно днем работать там где за работу платят и дети накормлены в итоге.    

[Steelcar]

@copich, про бумагу это я образно выразился). Понятно, что не кульман нужен. Но и после расчетов виртуальных нужны испытания натуральные, а если вернуться к началу разговора, то с выбором материала таки надо определится на стадии расчётов, а тут каркас вроде как рассчитан, а из чего делать неизвестно.

Ну и без смежников не обойтись, все не укупишь. И в этом ничего страшного нет, рабочая система.

Но и это все ерунда. Автор темы самоустранился, а потому весь этот наш диалог чисто поболтать, пообщаться)

[copich]

 

 

чисто поболтать, пообщаться)

пока модераторы не удалили и мы общаемся по делу, то почему бы не по-размышлять?! 

 

Общая масса важна изделия, и где двиг будет крепиться и пеНдальное управление. Т.е. там важно, чтобы не гнулось. Конечно учитывая крепление подвески.

Так вот я к чему: да хоть из алюминия лепи или черной стали. По внешнему виду должно выдержать, при условии, что масса распределенная будет. А вот если точечная, то тут и будет весь интерес, какое плечо между точками и какая нагрузка на этих точках.

В противном случае пока все выглядит на уровне ХОББИ ребенка, все засекречено и скрытно. А вот бесплатной информации дай дай дай   

[Steelcar]

пока модераторы не удалили и мы общаемся по делу, то почему бы не по-размышлять?! 

 

Общая масса важна изделия, и где двиг будет крепиться и пеНдальное управление. Т.е. там важно, чтобы не гнулось. Конечно учитывая крепление подвески.

Так вот я к чему: да хоть из алюминия лепи или черной стали. По внешнему виду должно выдержать, при условии, что масса распределенная будет. А вот если точечная, то тут и будет весь интерес, какое плечо между точками и какая нагрузка на этих точках.

В противном случае пока все выглядит на уровне ХОББИ ребенка, все засекречено и скрытно. А вот бесплатной информации дай дай дай

 

так там и есть по сути точечная нагрузка, потому и пытаются задать жёсткость пространственной конструкцией, чтобы распределить нагрузку. И мне кажется, что чтобы не погнулось это пол дела, основные моменты в трещинах. Гнуться может и не будет, вон какой скилет нарисовали, а вот с трещинами куда сложнее). Тем более эта конструкция аля спорткар, где подвеска очень жёсткая, которая не заботится о сохранении ливера пассажира, и тем более о сохранении кузова, надо чтобы оно дорогу держало)

[selco]

Хозяин похоже удалился или ищет ст20 .

Вот ст 20 и рама "пластилиновая" будет и со временем ее искорежит жесткая подвеска  да и наши дороги , впрочем похоже им и из нее не под силу сделать это.

30ХГСА тонкие трубы  нормально варится и на кросс мото переварили море рам еще в советские времена а там аппараты ТИГ да и МИГ не имели импульс режимом и т.д. , не надо перегревать и импульс режимы . Их рама ну что то уж очень много перегородок и лишних трубок и если 30хгса то можно ровно половину убрать с проекта . Но это так к слову и похоже хозяина мы не дождемся. 

https://www.chipmaker.ru/topic/22299/page__view__findpost__p__2522399

[copich]

@selco, как всегда, на высоте сказанное! Все правильно. Видимо мы потеряли, что имели. вот и приходят и с 0 создают уже давно пройденное. 

А главное, что не понимающие берутся за дело. Ведь кто соображает, поедет, посмотрит как у других, подумает и сделает Не надо там всяких компьютеров и долгой бла бла бла!    

[Steelcar]

Хозяин похоже удалился или ищет ст20 .

Вот ст 20 и рама "пластилиновая" будет и со временем ее искорежит жесткая подвеска  да и наши дороги , впрочем похоже им и из нее не под силу сделать это.

30ХГСА тонкие трубы  нормально варится и на кросс мото переварили море рам еще в советские времена а там аппараты ТИГ да и МИГ не имели импульс режимом и т.д. , не надо перегревать и импульс режимы . Их рама ну что то уж очень много перегородок и лишних трубок и если 30хгса то можно ровно половину убрать с проекта . Но это так к слову и похоже хозяина мы не дождемся. 

https://www.chipmaker.ru/topic/22299/page__view__findpost__p__2522399

Да, налепили множество треугольников, компенсируя этим тонкий профиль и да, неважно какую сталь (может потому автор и не указал марку, что решил массой взять). Наверно!, в этом случае проще "классическую" раму сделать, с завязкой на нее каркаса для кузова (рама для подвески, каркас для оперения). Мне так кажется)

[круазик]

 

 

рама "пластилиновая" будет и со временем ее искорежит жесткая подвеска

Валера,Не надо так.Такие конструкции рассчитывают на изгиб и кручение .Если Будет через чур жесткой, трещины, мягкой, изгиб. При изготовлении рам на авиатехнику( принцип аналогичен) дают материалы и толщину их.Так в спецификации идёт, материал, диаметр трубы и толщина.Это из просмотра на постройку и ремонт 3-х каркасов. По маркам, Маули, Шторьх и Пайпер.

[mehanik1102]

 

 

налепили множество треугольников,

Если это о раме на фото первого поста - нет там множества треугольников. Там чёрти что неоптимально наварено .

 

Гнуться может и не будет,

Такая конструкция гнуться не должна - все элементы должны работать на продольное растяжение - сжатие.

 

по сути точечная нагрузка

Эту нагрузку надо прикладывать к узлам конструкции.

[selco]

Такие конструкции рассчитывают на изгиб и кручение .Если Будет через чур жесткой, трещины, мягкой, изгиб. При изготовлении рам на авиатехнику( принцип аналогичен) дают материалы и толщину их.Так в спецификации идёт, материал, диаметр трубы и толщина.Это из просмотра на постройку и ремонт 3-х каркасов.

 

Петр , авиатехника думаю из ст20 будет тяжелая да и не делают из нее , впрочем я авиа особо не знаком . А вот спорт кар или кросс рама из ст20 вывернется только так и не дураки  австрияки КТМ да и остальной мир выбирает хромомолибден , в СССР была найдена полноценная замена 30хгса . Правда и уже давно идут алюминий рамы , но стоит сказать что они примерно раз в 7 меньше отхаживают часов по трассам и требуется замена варить там уже не чего. 

Вот вам фото КТМ рамы хромомолибден и этот мот прошел огонь , воду и медные трубы геометрия в полном порядке как с завода . Ну и представьте сию раму из ст20 , трубы в диаметре больше да и значительно толще по стенке и даже это не будет гарантировать ей безупречную геометрию даже после 2гонок , пройденный этап и многие еще в мои времена пытались все упростить но не тут то было.

https://www.youtube.com/watch?v=1nLsrcscoOA

Изменено 22 февраля, 2018 пользователем selco