Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Фотография

Трубопроводы в сантехнике: материалы, технологии, мнения, обмен опытом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 174

#41 p0tap4ik

p0tap4ik
  • Участник
  • Cообщений: 105
  • Город:Витебск

Отправлено 11 Февраль 2013 19:27

стенка 2мм, уж не "электрическую" ли привезли, ту в которой "мегавольты" провода прокладывают...
  • 0




#42 Беня

Беня
  • Новичок
  • Cообщений: 22
  • Город:Сургут=Челябинск

Отправлено 12 Февраль 2013 06:49

Возможно. Вчера виделся с "эксплуатационщиками", говорят всё в заплатках и хомутах. Это за 6 месяцев. Что-то не хочу я больше с этим подрядчиком работать. Ко мне претензий нет, но всё равно гадко. Все знали что "фольга", но молчали( и я в том числе).
  • 2

#43 кропаль

кропаль
  • Участник
  • Cообщений: 76
  • Город:Каменск-Уральский

Отправлено 12 Февраль 2013 17:11

='Уони1355'
Ребята, встретился с проблемой. На заводе производим ремонт труб 1700, водяные
Очень интересно куда потом эти трубы идут??? Какими эл-ми варите?
  • 0

#44 schkaliki

schkaliki

    Мо: сукоси юккури иттэ кудасаи...

  • Участник
  • Cообщений: 888
  • Город:Накано, Токио

Отправлено 12 Февраль 2013 17:27

кропаль, :rofl: Тут по ящику каждый день мусолили- эти трубы для Питера! Они прохудившиеся газо-водяные меняют на чисто-водяные, можно и б-у, но отремонтированные!!!
  • 0

#45 Гоша

Гоша
  • Гость
  • Cообщений: 4

Отправлено 01 Март 2013 15:18

Пролистывая страницы данного форума,заметил,что в разных темах,нет-нет,да и всплывают сообщения,напрямую к этим темам отношения не имеющие,но содержащие разрозненную информацию о трубах в сантехнике.Чтоб не оффтопить и не засорять темы,а заодно как-то систематизировать информацию по трубам,сподвигся на создание данной темы.Как говорится,добро пожаловать! :D
Имея опыт работы конкретно в сантехмонтаже 14 лет,поделюсь своими наблюдениями и личным опытом.
Итак...Со сталью,думаю,почти всё ясно.Ну,или почти всё...
В плюсе-дешевизна материала,надёжность и терпимость к разного рода сюрпризам эксплуатации (скачки температуры и давления),высокая механическая прочность.
Минусы.Соединение на резьбе,особенно в больших количествах и,учитывая отвратное качество ныне производимых чугунных и латунных фитингов (привет братьям-китаясам...)-тот ещё секас...Сварка-процесс непростой,с кандачка не одолеешь.Опыт и ещё раз опыт.И оборудование надо для сварки габаритное и недешёвое.Да и сами трубы в последнее время всё чаще стали попадаться с браком,особенно,шовные.Коррозионная стойкость тоже ухудшается.Думаю,всем сантехникам встречались трубы 60-х,70-х гг,а то и раньше сделанные,насмерть забитые,но без сквозной коррозии.Более свежие трубы зачастую дают течь через 5-6 лет...Как-то не кузяво...Конечно,последние две проблемы имеют дисциплинарный характер,но нам-то от того не легче.
Прогресс на месте не стоит и рынок наполнился материалами,имеющими высокую коррозионную стойкость,простыми и дешёвыми в монтаже и имеющими пониженные требования к квалификации сантехников и сварщиков.Исторически раньше у нас появился металлопластик.С него и начнём.Сама металлопластиковая труба дешёвая,гибкая,коррозионно-стойкая.Коэффициент линейного расширения-как у стали,т.е.,с температурной компенсацией длины можно особо не заморачиваться.Фитинги существуют в двух вариантах стыковки с трубой:обжим пресс-клещами и обжим накидными гайками.Обжим клещами более надёжен,но в малых масштабах невыгоден из-за цены инструмента.И само соединение фитинга с трубой-неразборное.Если что,только отрезай и устанавливай новую деталюшку.Обжим накидными гайками более популярен именно при небольших объёмах работ и практически полном отсутствии опыта.И инструментов нужен рекордный минимум.Ножницы для резки труб (пойдёт даже ножовка),да пара разводных ключей.На этом плюсы металлопластика заканчиваются.Металлопластик хорошо переваривает холодную воду.С горячей-не всё так гладко.Гарантированно он держит до 65 градусов,а дальше-как карты лягут.Много зависит от качества самой трубы (а оно весьма разнится),уплотнений фитингов и грамотности монтажников.Я в своей практике уже много встречал аварий именно на отоплении и ГВС,где трубы выполнены в металлопластике.Есть ещё одна проблема,связанная с проходным сечением фитингов.Допустим,сама труба вполне соответствует по своему сечению.А вот проход в фитинге-эдак в 2 раза меньше.Ладно,когда смонтирована времянка с несколькими фитингами.А если-целый дом,где их-сотни?Из-за такого количества дросселей от напора на входе в конце остаётся пшик...Впрочем,в таком случае дешевизна очень относительная,так как сами фитинги стоят не 2 рубля.Встречал случаи,когда сделать дом\коттедж медью вышло бы дешевле...Посему,я монтажом металлопластика почти не занимаюсь,предпочитаю иные композитные материалы.Исключение-тёплые полы в коттеджах,где температура и давление невысокие и всегда под контролем.
Собственно,о меди.На рынке она появилась параллельно с металлопластиком,но учитывая её цену и малый опыт монтажа,она оставалась вешью в себе.Так,чисто для пацанов...Позже плюсы меди расчухали и процесс пошёл.А что,коррозионная стойкость высокая,фитинги относительно дешёвые.Можно спокойно хоронить в штробе.Сечение соединениями не заужается.Самих фитингов-на любой вкусТруба отлично противостоит температуре и давлению.По этим позициям впереди-только сталь.Композиты-аутсайдеры.Соединение труб-в трёх вариантах.Обжим.Популярен ту низкоквалифицированных монтажников.Так же,как и металлопластик,по тем же причинам.Но,фитинги дорогие.Пайка оловянным (мягким припоем).Проста ,дешева и относительно надёжна.Важны аккуратность и тщательность при подготовке и пайке.Фитинги стоят дешевле,чем на обжим.Данный способ пайки медных труб-самый распространённый.Требует самой простой пропановой горелки.Пайка медными припоями.Обладает очень высокой надёжностью,но требует повышенной квалификации (ибо по процессу ближе к газосварке) и пропан-кислородной,или,хотя бы,ацетилен-воздушной горелки,дающей большую температуру.Данный способ,в основном,практикуют монтажники климатического оборудования.Они же,для предотвращения окисления труб изнутри в процессе пайки,продувают их изнутри инертными газами (в основном,азотом и аргоном).В сантехмонтаже это не шибко актуально и выполняется чаще по прихоти богатых заказчиков (было бы предложено).Медью я работаю помногу и с удовольствием.Предпочитаю пайку жёсткими припоями.
Гофротруба нержавеечная.Её появление сантехники восприняли с особой радостью.Коррозия пофигу.Температура-тоже.Гнётся на раз-два руками и под любым углом.Фитингов-минимум и они не заужают сечение.Стыковка-накидной гайкой и уплотнение силиконовыми манжетами.Мечта!И начали лепить гофронержу,куда можно и нельзя,напрочь забыв про то,что гофрированная поверхность создаёт нехилое гидравлическое сопротивление...Отсюда проблемы в системах отопления и водоснабжения (особенно,с высоким расходом воды).Я применяю гофронержу в нескольких случаях.Её применение связано со способностью данной трубы сжиматься и изгибаться.Например,при монтаже и обвязке канальных и подвесных калориферов в системах приточной вентиляции.В этом случае труба сглаживает вибрации от вентиляторов и не даёт расшатать соединения с магистралью.Также это практикую при обвязке медицинского,пищевого и прочего оборудования,при работе которого присутствуют вибрации.Ну и,само собой разумеется,при обвязке гидромассажных ванн,душевых кабинок и прочего сантехоборудования,которое запитывается скрытой подводкой и,при том,от случая к случаю (при ремонте и обслуживании),передвигается и разбирается.Разного рода гибкую подводку из резиновых шлангов в оплётке ставлю только на смесители,да и то,чаще (если клиент согласен),выполняю подключение гибкой медной трубкой ф 10 мм.Знаете ли,люблю спокойный сон.
Композитные (полимерные) материалы.
Полиэтилен низкого давления (ПНД).Чёрная полиэтиленовая труба.Применяется для холодной воды.К коррозии равнодушна.Пластична (в известных пределах).Лёгкая и дешёвая.Стыкуется на обжимных фитингах,которые нисколько не заужают сечение.Обжим применяется до диаметров 65 мм.Высокое давление обжимные фитинги не держат.Впрочем,на холодной воде оно бывает редко.Для больших диаметров-только сварка.Сварка стыковая применяется,в основном,при укладке труб под землю.Особенно это актуально при бестраншейной укладке,чтоб при протяжке трубы ничего не мешало.Разного рода ответвления,изгибы и примыкания сначала выполнялись через стальные тройники,отводы и переходы сталь\ПНД типа "ёрш".ныне от таких "сборных фитингов" отказались.Нафиг в трубе коррозионно-нестойкий участок?Широкое применение получила муфтовая сварка электромуфтами.В муфту вделана нагревательная спираль.Муфта с натягом напрессовывается на трубу и фитинг (отвод,тройник,переход сталь\ПНД),подключается аппарат для нагрева и по соответствующей программе выполняет прогрев.Стык готов.Сейчас электромуфтовым способом соединяются и мелкие трубы ПНД.Да,стоит оборудование немало,электромуфты-тоже не копейки,зато надёжность-выше всяческих похвал.Кроме укладки магистральных водоводов,ПНД применяется даже для подвальной разводки холодной воды в многоквартирных домах (бюджетный вариант) и обвязке систем водоснабжения в бассейнах,на водоочистке.Также,при обвязке бассейнов применяют фитинги,приклеиваемые к трубам.На небольших давлениях и температурах работает,но очень тщательно надо зачищать,обезжиривать и промазывать клеем стыкуемые поверхности.Поэтому,склейка полиэтилена-удел немногих фанатов данного процесса.
Сшитый полиэтилен.В отличие от ПНД,может переносить умеренно горячую воду (до 65 град. гарантированно).Стыкуется муфтовой сваркой (аналогично полипропилену) и на обжимных фитингах.В отличие от забугории,у нас муфтовая сварка как-то не задалась и стыкуют трубы обжимом.Основное применение сшитого полиэтилена-укладка труб тепло- и водоснабжения в пол и стены.Прокладка труб осуществляется в гофротрубе или теплоизоляции из вспененного полипропилена и т.д.,ибо коэффициент линейного расширения СП выше,чем у стали.Трубы применяются,в основном,малых диаметров (15-20мм) на монтаже радиальных систем отопления в коттеджах.Лично я с сшитым полиэтиленом не работаю по причине отрицательного отношения к радиальным системам.
Полипропилен.Думаю,что и распространяться о нём много-излишне.Плюсов у него немало.Дёшев,прост в монтаже,коррозионно-стоек.Фитинги стоят копейки,разнообразия великого,сечение не заужают.Но,коэффициент линейного расширения у него-куда больше,чем даже у меди.Отсюда,трубы,применяемые для отопления и водоснабжения,лучше прятать от глаз подальше.Лежащие по синусоиде "кишки" красоты не добавляют.Полипропилен (даже армированный фольгой) плохо переносит высокую (свыше 80 град.) температуру.Начинаются необратимые удлиннения трубы,вздутия,расслоение армировки и порывы.Посему я никогда и ни за какие коврижки не смонтирую полипропилен в системе отопления или ГВС,где нет контроля за температурой и давлением.Слишком часто там,где подача ГВС-не через теплообменник,а напрямую,с теплоузла,да с подачи и перед узлом смешения,температура взлетает по зиме за сотку.Ну,не рассчитан полипропилен на такое издевательство.В загранице такой технический авантюризм давно под запретом.Давление-до 6 атм и температура 60,ну,70 град.,не более.А у нас ещё почти вся страна-на элеваторных теплоузлах...Какой тут контроль?Безусловно,применение полипропилена в системх центрального отопления разных малых городков и посёлков-вполне оправданная мера.Материал и его монтаж стоят копейки (значит,хилый провинциальный бюджет не так пострадает).Температура и давление в системах невысоки и,как правило,зависят от степени адеватности кочегаров.А,вот,химподготовка теплоносителя-часто ни к чёрту...Стальной трубе жить пару-тройку лет...Хрен с ними,с наружными сетями.Главное,чтоб в домах ничего не текло и не отваливалось...В коттедже,частном доме,полипропилен для водоснабжения-само то.Уже немало смонтировал систем в домах на полипропилене.Но,всё стараюсь спрятать.В стяжку,в штробу.Чтоб глаз не резало.И трубу укладываю в рубашку из теплоизоляции,в короба со свободным креплением,чтоб трубы двигались при удлиннении.Пока нареканий нет.Монтировал из полипропилена системы снабжения сжатым воздухом на производстве.Оченно кошерно!Влага,даже если и есть (осушителей нема или филонят),то не вызывает коррозии труб и не убивает частицами ржавчины оборудование.
Ну,вот...Вкратце,о своём опыте,всё.Вышеизложенное основывается только на моём мнении и на ранг абсолюта не претендует! :crazy: Если кто тоже поделится своим опытом-буду только рад! :pleasantry:

в европе металопласт считается времянкой.(а у нас люди его в стены замуровывают),а полипропилен сейчас со стекловолокном лучше использовать мороки меньше с зачисткой ,и ничем не уступает армированому.
Гоша, Так обязательно вставлять такие обширные цитаты из поста собеседника? Двух=трёх фраз не достаточно? А.В. http://websvarka.ru/talk/index.php?showtopic=11&st=120#entry50155

#46 AMBIVERT42

AMBIVERT42
  • Модератор
  • Cообщений: 1 622
  • Город:Кемерово

Отправлено 02 Март 2013 05:14

в европе металопласт считается времянкой.(а у нас люди его в стены замуровывают),а полипропилен сейчас со стекловолокном лучше использовать мороки меньше с зачисткой ,и ничем не уступает армированому.

Откуда такая информация про "временность"?Обжим на накидных гайках-да,но вот на пресс-фитингах монтируют на постоянную.В основном,при монтаже в скрытом канале и за фальшстенами (ГКЛ,СМЛ и т.д.)
По поводу замуровывания металлопластика в стену и пол.
При монтаже тёплых полов заливка целых участков труб (без стыковых фитингов) вполне допустима.Причём,и у"них" и у "нас ".У "нас"-с оговорками,что температура и давление будут под контролем.У "них" это-по умолчанию.Впрочем,и в системах тёплых полов сшитый полиэтилен постепенно вытесняет металлопластик.
Что до замуровывания в штрабу участков металлопластика вместе с фитингами,то,как-бы помягче выразиться...В общем,бедность-не порок,а форма свинства...
  • 0

#47 aleksandrbogdanov

aleksandrbogdanov
  • Участник
  • Cообщений: 134
  • Город:ленинск-кузнецкий кемеревская обл

Отправлено 02 Март 2013 06:35

не соглашусь с Вами коллега, незнаю как в европе монтируют м/пласт или пропилен, но насколько я могу предположить монтируются они с использованием теплообменников, что позволяет (как было сказанно выше) контролировать температуру и давление и еще что не маловажно состав теплонасителя, ведь при использовании теплообменников на выходе получаем четырехтрубную систему, что касается монтажа, то монтаж скрытых трубопроводов (теплых полов) из любого пластика или шитого полеэтилена производится в специальную губчатую основу, что позволяетубрать последствия продольного расширения материала, в необъятной теплые полы, либо стены делаются просто прокладыванием трубы(редко делают крепеж клипсами) и тупо заливают бетоном, поэтому настоятельно рекомендую при прокладки скрытых трубопроводов использовать специально чехленные трубы

Прикрепленные изображения

  • 05052012512.jpg

  • 1

#48 Гоша

Гоша
  • Гость
  • Cообщений: 4

Отправлено 02 Март 2013 09:52

Обжим на накидных гайках-да,но вот на пресс-фитингах монтируют на постоянную.

да согласен стобой!!!ну я и имел соединение гайкой

#49 Васо_29

Васо_29

    Сварщик- не рабочий! Сварщик- специалист!

  • Участник
  • Cообщений: 561
  • Город:Северопьянск

Отправлено 30 Март 2013 08:46

Вот, наткнулся на это ,..намного облегчат электроды работу сварщикам!
цитирую:
[font=tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans]-всем доброго здравия. мужики подскажите как можно заварить свищ на 290 трубе. труба под давлением. воду перекрыть не вариант. заранее благодарен.[/font]
[font=tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans]-завари гайку,подложи медную фольгу,вверни болт и обвари[/font]
[font=tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans]-[/font][font=tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans]действительно, приварить гаечку, можно даже прогревая её газом (подсушивая для лучшего качества шва), болт обмотать тангитом, или фумкой какой, ввернуть и заварить))только не болт. вру. обрезок болта (резьбы) по размеру подходящий с пазом под... ммм... отвёртку))[/font]
[font=tahoma, arial, verdana, sans-serif, 'Lucida Sans]-Электроды МГМ 50к как раз по этой теме, только зажигай дугу на сухом месте и веди на свищ. На врезке незаменимая вещь! http://www.youtube.c...h?v=uvNk4vdhmnQ Или попробуй зачеканить свищ_[/font]
  • 2

#50 saper24

saper24
  • Участник
  • Cообщений: 1 750

Отправлено 31 Март 2013 21:54

Добавлю свои пять копеек из личного опыта. Бывает при наличии небольших контр уклонов в трубах там где нет маевок скапливается воздух. Понятно что такие места надо переделывать, но порой завоздушивает по зиме. А без тепла сидеть долго никому не в кайф. Сливать и наполнять систему тоже не всегда возможно. Можно конечно вварить штуцер с резьбой и потом просверлив накрутить кран. Но точно локализовать пробку не всегда получится. Поэтому берем кровельные саморезы по металлу, самые короткие и шуруповерт с насадкой под них. Сверлят они своим сверлом лучше специального. В месте предпологаемой пробки сверлим отверстие саморезом. Когда резец пройдет металл, то через дырочки по бокам резца стравится воздух. а потом когда пойдет вода просто докручиваем саморез до упора и шайба с резинкой намертво блокирует течь. Главное не перестараться и не раздавить резинку. До тепла простоит легко и если что всегда можно подвыкрутить стравить воздух.
  • 5

#51 Reankor 2002

Reankor 2002
  • Участник
  • Cообщений: 544

Отправлено 08 Август 2013 00:22

Нашол фото с телефона,

Изображение

там где сидит собака поломанный кран без барашки, воспитатели таким способом решили вопрос чтоб дети не ударялись головой - сделали дырку с зади собаки и одели ее на кран... :lol:
  • 8

#52 Airborne

Airborne
  • Участник
  • Cообщений: 125

Отправлено 22 Октябрь 2013 16:28

aleksandrbogdanov, что за трубы чехленные для теплого пола ни когда не видел, да и чисто с точки зрения теплообмена это дополнительное сопротивление теплопередаче. Видел и работал с трубами в защитной гофре, но там зажита от ультрофиолета.Не использую трубы из полимеров на ЦО, а для частых ИТП полимеры очень даже подходят..

 

Когда приобретаете трубы из полимера нужно обязательно смотреть на класс её эксплуатации, всегда пишется на трубе (например класс 5 - высокотемпературное отопление, класс 4 - "теплые полы")


  • 0

#53 Георгий 11

Георгий 11

    Просьба не хамить мне,а не то буду жмать кнопку жалоба

  • Участник
  • Cообщений: 4 341
  • Город:Орел

Отправлено 15 Июль 2015 11:04

Увидел такую приспособу для сверления труб,вещь конечно нужная,сваркой довольно таки неудобно дырки прожигать под врезки,особенно на небольших диаметрах,может кто то пользуется такой?http://www.hightech-...sverleniya_trub
  • 0

#54 Миротворец

Миротворец
  • Супермодератор
  • Cообщений: 4 018
  • Город:г. Иркутск. Александр можно на ты

Отправлено 15 Июль 2015 12:09

Георгий 11,Я пользуюсь только такой http://websvarka.ru/...tel»-dlia-trub/


  • 3

#55 xasad

xasad
  • Участник
  • Cообщений: 128
  • Город:Брянск

Отправлено 22 Июль 2015 00:51

Макитовские коронки + патрон с Sds+ + перфоратор. Довольно комфортно сверлить под Кип врезки и дренажи. Коронки без победитовых напаек ( откалываются ).
  • 0
- Готово мастер, все три запорол!
- Так было ж две?
- И образец тоже...

#56 stenly2006

stenly2006
  • Новичок
  • Cообщений: 8

Отправлено 02 Сентябрь 2015 20:21

Коронки пользуем бош, но коронки и перф несовместимы! Ибо бьет из-за люфта сдс+. В идеале низкооборотистая мощная дрель с предохранительной муфтой. Пользуем макиту древнюю дрель алмазного бурения.
  • 0

#57 DEMON2919

DEMON2919
  • Участник
  • Cообщений: 32
  • Город:могилев

Отправлено 28 Сентябрь 2015 12:51

Никакого оккультизма,голимая химия.Во-первых,в скорой кончине труб от коррозии виноват сам химсостав стали.Слишком много в ней растворённого кислорода.Скорее всего,металлурги,обуреваемые жаждой срубить побольше,экономят на процессе раскисления стали... Во-вторых,есть такой момент,как электрохимическая коррозия.В последнее время повальное распространение получила фрагментарная замена стояков на медь и установка латунных фитингов.медь и латунь в среде слабого электролита (коим и является плохо очищенная вода) образуется гальванопара.Железо при этом начинает растворяться.Совокупность этих факторов и даёт быструю сквозную коррозию стали.Конечно,сюда можно приплести неоднородность структуры стали,межкристаллитную коррозию и неравномерность толщины стенок.
Ну,как тут не вспомнить бородатый анекдот :"Евреи!не жалейте заварки..." :rofl:

всем привет работаю в сталелитейном цеху выход 90% брака 10%годного литья  литье в осном дефектоскописты бракуют стоит новая установка для подачи алюминеевой проволоки в плавилку для раскисления стали не использую аргумент 1 нема аргона аргумент 2 не умеем мы не сталевары мы бывшие заливщики и результат. светка дефектоскопист в приватной беседе так и говорила метал пористый не помогают ни отжиг ни нормализация  


  • 0

#58 Svinovod

Svinovod
  • Участник
  • Cообщений: 144

Отправлено 28 Сентябрь 2015 21:54

Как варить сие чудо китайского дерьмового порошкового металлопрома .Похоже железа в ем 0 целых и хрен десятых.

"Вы просто не умеете их готовить" (с) Не пойму по фотографии, это чернушка или нержавейка? Если чернушка, варится ацетиленом на-ура. Если нержавейка (250 р/шт с доставкой из Китая, 3/4"), весьма картинно варится TIGом (варил не я).  


  • 0

...на реке ль, на озере, работал на бульдозере...


#59 Сергей32456

Сергей32456
  • Гость
  • Cообщений: 1

Отправлено 17 Октябрь 2015 17:12

Здравствуйте. Хочу поменять стояки ГВС и ХВС, а также стояк полотенцесушителя на нержавейку 12Х18Н10Т (стояк полотенцесушителя будет спрятан в стене). Соединение нержавейки и черной стали планирую выполнить сваркой через стакан из черной стали, приваренный в свою очередь к нержавейки переходными электродами ОЗЛ-6. Планируется использование шаровых кранов Бугатти. Как мне избежать негативного влияния блуждающих токов и гальванической пары? Спасибо


Сообщение отредактировал Rust_eze: 17 Октябрь 2015 19:50
Нормальным шрифтом пишите!


#60 AMBIVERT42

AMBIVERT42
  • Модератор
  • Cообщений: 1 622
  • Город:Кемерово

Отправлено 18 Октябрь 2015 02:15

Сергей32456,учитывая наличие в вашем многоквартирном доме немалого количества запорной арматуры из латуни (краны, вентили и смесители), у которой со сталью есть разность потенциалов, а также, возможно, участков стояков из меди в других квартирах, на проблему гальванопары внимания обращать не стоит. На блуждающие токи-тем более. Вклад вашей нержавейки в эти факторы будет, в общей массе, исчезающе мал. 


  • 1



Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх