SergDemin Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 А причем тут смесь? На смеси давление в баллоне 150 очей При таком давлении и низкой температуре значительная часть углекислоты будет в жидкой фазе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 @SergDemin, насколько низкой? Пока варил в смеси, разницы не ощущал в сварке при полном баллоне и при почти пустом . Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergDemin Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) вот и я о том же, а не на дне "водичка", а сверху "газик" Это при + 30 и выше. А при 0, а тем более при хорошем минусе так и будет - внизу "водичка" (углекислота) , а сверху - газик (аргон) В принципе, можно по таблицам посмотреть зависимость давления насыщенных паров углекислоты от температуры. Критическая температура для углекислоты + 30, выше она уже ни при каком давлении жидкой не становится. Соответственно, если баллон в помещении при + 20, и расход не бешеный, то разница в начале и в конце ощущаться не будет. А вот при - 20, уже конкретная разница будет, об этом уже писали где то на форуме, даже фотки баллонов , инеем покрытых , по низу, по уровню углекислоты выкладывали. Edited March 28, 2017 by SergDemin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) @SergDemin, в цеху тепло было, может,поэтому разницы не заметил . Если б не "загар", иногда можно в футболке работать. Edited March 28, 2017 by Кустарь Link to comment Share on other sites More sharing options...
Серега_Z Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Испытание заправочного устройства прошло успешно. Познавательный отчет. У меня такое же устройство перекачки. Еще в целофане. Стартовый заправленный баллон еще не слил. Хороший отчет по разборке. Мне хотелось как раз замедлить процесс перекачки. А там оказывается все продумано. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Фунтик Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) ... вообще то составные (R-407 ,R-410) фреоны переливаются\заправляются только в жидкой фазе . Edited March 29, 2017 by Фунтик Link to comment Share on other sites More sharing options...
psi Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 @Кустарь,причина получения "правильной" смеси. не один производители сварочного оборудования не рекомендует многокомпонентные смеси. мешайте по месту, т.е. по факту через смеситель. с баллона не есть точная. даже было что рекомендовали баллон смеси покатать по полу перед употреблением, типо отстаивается 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
selco Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 @psi,Александр , я вот немного другого мнения и у меня баллон с Ar82% x Co2 18% примерно на год и все это время он стоит не подвижен . Сварка как положено в смеси и отклонений не замечал , да и аппарат сразу бы это показал отклонение от программы в газах он чувствует как живое существо.Вот смотрите аргон- тяжел, гелий - легок , но смеси делают и ими пользуются многие предприятия и не чего не "разделяется" и думаю по утрам баллоны не трясут.http://websvarka.ru/talk/topic/432-svarka-video/?p=273303 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) Да воздух обычный - это смесь газов, там и азот, и кислород, и углекислота, и гелий, и много чего еще. И не расслаивается же, вроде, а то б коротышки позадыхались бы нафиг . Правда, давление 1 атм. Edited March 28, 2017 by Кустарь 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergDemin Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 @Кустарь, смесь газов не может расслаиваться по определению, тепловое движение молекул никто не отменял. А если один из газов переходит в жидкую фазу, он, естественно осядет вниз. Но это же уже не газ, это жидкость. Влага из воздуха в туман конденсируется и оседает. При температуре выше точки росы вода - это газ, ниже - жидкость. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 смесь газов не может расслаиваться по определению, тепловое движение молекул никто не отменял ага . Но необязательно же углекислота должна сконденсироваться, должны быть определенные условия? Оно и со ртути можно меч выковать, морозец только посильней надо Link to comment Share on other sites More sharing options...
psi Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 (edited) @selco,@Кустарь, @SergDemin, плотность и физ состояние материалов разное при разных внешних факторах (температура и давление и т.д.). если взять туже смесь. когда стрелка падает в баллоне ниже 0,2 мПа то смеси хватает на больше. только потому что там не смесь 80/20 а скорее уже 98/2 . ой наврал... короче CO2 больше чем Аргона@Кустарь, смесь газов не может расслаиваться по определению, тепловое движение молекул никто не отменял. А если один из газов переходит в жидкую фазу, он, естественно осядет вниз. Но это же уже не газ, это жидкость. Влага из воздуха в туман конденсируется и оседает. При температуре выше точки росы вода - это газ, ниже - жидкость. это скорее как вода и жир. не соединяются до определенной темпертурыкороче я не сторонник советов типо: "я делал, все нормально" так что решать каждому. ровно так же как кто то не варит баки без выпарки, кто то диски... Edited March 28, 2017 by psi 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 мПа или MПа? Да понял, понял, MПа Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 короче я не сторонник советов типо: "я делал, все нормально" так что решать каждому. так умный соберет сведения из разных источников, если риск есть, перестрахуется, а дураку хоть на лбу большими буквами напиши: "НИЗЗЯ", он все равно сделает . 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
BelaZZ Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 На заправке мне категорично отказали заправить в 20л баллон смесь - или СО2 или аргон . Просто случай из жизни Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 потом долго матерился, наверное, ему и гайку надо было Link to comment Share on other sites More sharing options...
selco Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 плотность и физ состояние материалов разное при разных внешних факторах (температура и давление и т.д.). если взять туже смесь. Ну не буду спорить и что то доказывать , но в своих баллонах я не замечал разделения газов.Вот ссылка как "нашли" аргон и с каким трудом его "выпаривали" из воздуха .https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргон 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
konstantinXX Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Господа, хватит переливать смесь из пустого баллона в порожний. Отгадка здесь проста как жизнь: в стоячих баллонах, даже если предположить, что на дне углекислота, всё равно у вентиля будет газ и больше нужного не нальёшь. Поэтому безопасно. Относительно. Аминь. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Миротворец Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 c0mrade, смесь нельзя Кустарь, кислота нет. в баллоне находиться в жидкой фазе В смеси СО2 не находится в жидкой фазе, т.к концентрация не высокая и она не может перейти в жидкую фазу. При изготовлении смеси сперва закачивают СО2, к примеру всего 25 кг/мс2(такое давление не может перейти в ж.ф.), а потом добавляют аргон. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radiator163 Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 Мужики, по газам всегда много споров. Можно легко все посчитать. В баллоне объёмом 40 литров, при давлении 150МПа приблизительно 4300 литров газа аргона. Возьмём эту цифру за базу и начнем считать. Смесь аргона и углекислоты в соотношении 80%:20%. 4300+20%= 5160л, эту цифру мы не можем поместить в балон, так как она привышает нашу базу. Получается 860л СО2 мы добавили к 4300л аргона и получили 5160л готовой смеси. Теперь посчитаем сколько литров аргона и СО2 получается в нашей базе (4300л). 5160-4300=860л смеси у нас осталось. Соотношение нашей смеси в 860 литрах 1:5 это значит 172л СО2 и 688л аргона. От общего объёма аргона4300л отнимим 688л и получаем 3612л аргона в нашем баллоне и соответственно 860-172=688л СО2 в нашем баллоне. Дак вот 688л при 150 атмасфер не переходит в жидкое состояние. Эти расчеты схематичны но приблизительно верны. Я посчитал это в литрах и не знаю как это считают на заводах, плюс один газ инертный другой активный, у них разная молекулярная масса и тд и ТП. Как-то так. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergDemin Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 (edited) @Radiator163, Вы возьмите уравнение состояния реального газа ( когда учитывается объём, занимаемый собственно молекулами газа) и посчитайте. Хотел таблицу или график зависимости давления насыщенных паров углекислоты от температуры приложить, но что то в нете найти не могу. Из неё всё сразу ясно будет. Edited March 29, 2017 by SergDemin Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radiator163 Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 (edited) @SergDemin,Я не блеснул умом. Просто видел цифру сколько литров СО2 получается из 1литра жидкости этого же вещества и получил вывод. В баллоне с углекислотой постоянное давление пока в нем присутствует жидкое состояние газа. И максимально оно может дастигать примерно до 7.5 атмосфер. Тесть когда в баллоне объёмом 40 литров полностью испарится жидкость газа то наше давление в нем максимально может дастигать 75МПа и это давление уже не житкого газа, далее давление начнет падать. Берем средний вариант, допустим наше давление 60МПа и тупа сравниваем с баллонам заправленым аргоном. При давлении 150МПа мы имеем 4300 литров газа. Значит при 60МПа у нас примерно 1720 литров. Теперь обратно к СО2. Значит когда испаряется жидкость , мы имеем в баллоне 1500 литров газа. Это очень, очень грубый расчет. Но думаю всем понятный. Я конечно понимаю что на реале цифры отличаются от того что я начитал, но они не привысят 1000 литров газа в баллоне. Edited March 29, 2017 by Radiator163 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergDemin Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 @Radiator163, вот нашёл. Блин, нонсенс, доступ к страничке со справочником химика заблокирован. Чего боятся, наркоты или взрывчатки? Это же всё в библиотеке можно взять, если надо. https://otvet.mail.ru/question/68950173. Кто то тоже найти не мог. Даже при + 20 жидкая фаза присутствовать будет при 150 атм. в баллоне. Это сходу себе довольно сложно представить, если изучать не приходилось. Хотя бы понятие критической температуры, выше которой жидкой фазы нет. Есть красивый опыт с эфиром. Запаянная ампула с эфиром медленно нагревается. Видно, что до половины она заполнена жидкостью. В какой то момент жидкость исчезает. При охлаждении опять появляется. Причём, происходит это практически мгновенно. Если глазами не видел - умом это сложно принять. Для углекислоты критическая температура - 31 С. При + 30 в баллоне ещё может быть жидкая фаза, а при +32 уже нет. При любом давлении. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radiator163 Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 (edited) @SergDemin, Теперь только осталось выяснить, в каком состоянии находится СО2 при покупке баллона с газовой смесью. При смешевании газов из двух баллонов через приборы, вопросов не возникает. Так как оба газа находятся в газообразном состоянии и смешиваются в определенных пропорциях. Но вот как получатся определенный процент газовой смеси в баллоне если СО2 в жидком состоянии. Если она в жидком состоянии то на выходе у нас должен аргон закончится и остаться чистая СО2.? В добавок погода каждый день разная. Но на моей практике не раз газовая смесь не подводила, как подключил баллон и без изменений качества газовой смеси варил пока он не закончится. Кстати, мои расчеты не верны, в баллоне объёмом 40 литров, при соотношении 18% СО2 и давление 150, находится 6800 литров газовой смеси. Edited March 29, 2017 by Radiator163 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кустарь Posted March 30, 2017 Share Posted March 30, 2017 максимально может дастигать 75МПа не многовато? 1 атм 100кПа Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now