Основание для аттестации НАКС

[Георгий 11]

@eug_05,если вы неподконтрольны ростехнадзору,то нет.Единственное общие требования по тб и эл.безопасности.

[eug_05]

где написано, что не нужен документ о первоначальном образовании на п/а машинах для сварки на п/а машинах?

[Георгий 11]

@eug_05,встречный вопрос,а где написано?Вообще профессию эл.газосварщик ручной сварки вы как ее себе представляете?Я работаю официально по трудовой эл.газосварщик ручной сварки (и все так на заводе),но работаю ардс и рдс,остальные п/а и часть из них тоже рдс.Каких то проблем со стороны проверяющих и аттестующих рабочие места не было.

[eug_05]

просто есть такие документы как ЕТКС и приказ №513 министерства образования, где данные профессии разделены и требуют разных знаний, навыков и работы с разным оборудованием и технологиями (и материалами).

Я то рад бы не обучать, но некоторые люди требуют, кивая на указанные документы.

Поэтому собственно  и спрашиваю может где-то написано, что сварщик, имеющий первоначальное образование Электросварщик ручной сварки может производить п/а сварку и ему не нужно никаких переобучений и документов.

[Георгий 11]

@eug_05,ахах,так проведите внутризаводское обучение,вы же понимаете,что это формальность и для галочки.Еще можно не скромный вопрос?Вы какую должность занимаете?

[eug_05]

Это не формальность и не для галочки, я ваше мнение принял к сведению, давайте подождем, может еще кто-то что-то знает по этой теме.

[Георгий 11]

@eug_05,заминусовали зачем то),но речь не об этом.Вы так и не ответили,вы какую должность занимаете?Просто если у вас все так серьезно,то вы должны быть аттестованным специалистом не ниже 3-го уровня,чтоб проводить такого рода обучения,но вы говорите что не подконтрольны ростехнадзору,соответственно и вы тогда не аттестованы и значит можете только проводить «формальное» обучение,потому как сами не обучены.

[dedVova]

@eug_05 вы должны быть аттестованным специалистом не ниже 3-го уровня,чтоб проводить такого рода обучения,но вы говорите что не подконтрольны ростехнадзору,соответственно и вы тогда не аттестованы и значит можете только проводить «формальное» обучение,потому как сами не обучены.

Ну вообще-то обучение , как и повышение квалификации, никаким образом не связано с аттестацией (и аттестованными специалистами любого уровня). Это производится в училищах, учебных комбинатах, любых других организациях, имеющих лицензию на образовательную деятельность. По поводу вопроса выше, ещё пару месяцев назад ответ был бы такой: по любой профессии, которая есть в ЕТКС необходимо иметь отдельную "ксиву". Будь то хоть "сварщик термитной сварки", хоть "электросварщик на автоматических и полуавтоматических машинах", хоть "электрогазосварщик". Но 9 апреля Минтруда и соцзащиты РФ издало приказ №215 (от 9.04.2018), что из ЕТКС исключаются все профессии, связанные со сваркой (все сварщики) и неразрушающими способами контроля (все дефектоскописты). Соответственно уже сейчас предприятия не имеют права повышать разряды сварщикам , а с 2019 года и училища не будут присваивать разряды. А будут готовить сварных по новым для нас стандартам сварщикам, а те потом будут подтверждать свою квалификацию в "независимых" ЦОК (центрах оценки квалификации), т.е. получать "уровень квалификации": 2-й (3,4 разряды), 3-й (5,6 разряды) и 4-й (сварщик-бригадир). 

приказ по ЕТКС.pdf

Изменено 17 мая, 2018 пользователем dedVova

[Георгий 11]

@dedVova,т.е.я на территории предприятия не могу обучать сварщиков?Диплом эл.газосварщика-это начальный уровень образования,повышение разряда в профтехучилищах конечно производится,но они (разряды) практически ничего не дают при устройстве на работу.Повышение профмастерства на предприятиях ни кто не отменял и только приветствуется,но оно регламентировано внутренним распорядком и приказами самого предприятия,под какие виды и цели будут обучать сварщиков на предприятии-это их личное дело,но все эти обучения и подтверждения будут действовать только внутри.

[dedVova]

@dedVova,1.т.е.я на территории предприятия не могу обучать сварщиков?

2. Диплом эл.газосварщика-это начальный уровень образования,повышение разряда в профтехучилищах конечно производится,но они (разряды) практически ничего не дают при устройстве на работу.

3.Повышение профмастерства на предприятиях ни кто не отменял и только приветствуется,но оно регламентировано внутренним распорядком и приказами самого предприятия,под какие виды и цели будут обучать сварщиков на предприятии-это их личное дело,но все эти обучения и подтверждения будут действовать только внутри.

1. Обучать? Не только можно, но и нужно))). Вот только выдавать бумаги о приобретении профессии и об квалификации - нельзя.

2. А как можно принять на работу в серьёзную контору без разряда???

3. Повышение мастерства - да, но разряды, как таковые - на основании чего их можно присвоить, если этих профессий и разрядов нет в ЕТКС? 

[Георгий 11]

@dedVova,вам показать трудовую?У меня не везде разряд прописан и на нынешней работаю без разряда,хотя есть диплом эл.газосварщика 4 разряда.Есть в трудовой записи и 6 разряд,но что это дает при оформлении на работу?Работодатель конечно не может меня ниже 4 р.трудоустроить,но я изначально договариваюсь по з/п вне зависимости по какому разряду примут или вообще без разряда.Разряд конечно нужен,если есть внутризаводская сетка,ну еще для обучения в наксе нужен не ниже 4.Предприятие может присвоить приказом с записью в трудовую,но он будет действующим только на этом предприятии,во всех остальных случаях только на основании диплома. Изменено 18 мая, 2018 пользователем Георгий 11

[dedVova]

@dedVova, вам показать трудовую?У меня не везде разряд прописан и на нынешней работаю без разряда,хотя есть диплом эл.газосварщика 4 разряда.Есть в трудовой записи и 6 разряд,но что это дает при оформлении на работу?Работодатель конечно не может меня ниже 4 р.трудоустроить,но я изначально договариваюсь по з/п вне зависимости по какому разряду примут или вообще без разряда.Разряд конечно нужен,если есть внутризаводская сетка,ну еще для обучения в наксе нужен не ниже 4.Предприятие может присвоить приказом с записью в трудовую,но он будет действующим только на этом предприятии,во всех остальных случаях только на основании диплома.

Странно. Всю жизнь работаю со сварщиками (в т.ч. смотрю и  их трудовые книжки) и ни разу не встречал записи в трудовой, что принят Злектросварщиком  без разряда... Разве что где-нибудь в "шарашкиных конторах"  могут быть такие записи... А по поводу "Предприятие может присвоить приказом с записью в трудовую,но он будет действующим только на этом предприятии":   Может то может (и раньше могла, если была тарифно-квалификационная комиссия официальная), но вот при выходе на пенсию возникнут большие проблемы, ибо с 2018 г (соответственно приказу Минтруда) и с 2020 года (соответственно ФЗ от 03.07.2016 N 238-ФЗ "О независимой оценке квалификации"" и подзаконным актам) нет таких специальностей как, например, "ЭЛЕКТРОГАЗОСВАРЩИК". И если будет такая запись оформленная после 2020 года, то стаж , скорее всего, не будет засчитан... 

[Vascys]

Может интересно кому будет. Моя переписка с представителем одного из сертификационного органа.

 

На твой вопрос о ФНП про сварочные работы отвечаю:

 

ФНП по сварке - это документ который выпустил один из "ФОИВ" (Федеральный орган

исполнительной власти) - Ростехнадзор.

Нормотворчество любого из ФОИВ по приоритету всегда ниже Федеральных Законов.

 

Данное ФНП нарушает 2 федеральных закона:

 

1) 184-ФЗ "О техническом регулировании", т.к.:

- уровень федеральных законов по приоритету исполнения стоит выше,

чем нормативные акты ФОИВ;

- а сам 184-ФЗ не предусматривает формы оценки соответствия

"аттестация" и запрещает проводить обязательную оценку

соответствия в любых случаях, за исключением тех, которые требуют

технические регламенты таможенного союза.

184-ФЗ статья 23 пункты 1 и 2.

 

А 116-ФЗ, на который и должен опираться Ростехнадзор тоже в части обязательной оценки соответствия

отправляет нас в 184-ФЗ. см. 116-ФЗ Статья 7 п.1

 

2) 248-ФЗ от 19.07.2011 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с реализацией

положений Федерального закона "О техническом регулировании".

Когда РФ перешла на общие правила работы в рамках таможенного союза, правительству понадобилось выпустить этот закон, который

оговаривал исправления существующих законов в связи с новыми правилами таможенного союза.

 

И этот закон (статья 24) приказал Ростехнадзору заменить "нормативные технические документы в области промышленной безопасности" (РД и ПБ)

на Федеральные Нормы и Правила (ФНП).

ФНП от этого не стали приоритетом выше, чем федеральные законы.

 

Но Ростехнадзор решил обмануть систему, сославшись в этом ФНП на старые документы (взамен которых был выпущен).

Правда не стал писать префикс ПБ, а просто обозвал их

"Правила аттестации сварщиков и специалистов сварочного производства, утвержденные постановлением Федерального горного и промышленного надзора России от 30 октября 1998 г. № 63"

 

=============================================

 

Когда данные нарушения Ганусов К.А. донес до генеральной прокуратуры РФ, она выписала предписания Ростехнадзору:

"исключить излишние требования по аттестации из ФНП по сварке"

 

см. вложения.

 

=============================================

 

Ростехнадзор, в свою очередь, замучанный вопросами от монтажных организаций, стал отвечать так...

 

см. вложения.

 

 

Надеюсь это развеет ваши сомнения касаемо "обязательности" аттестации.

 

 

 

Очень интересная переписка! Можно увидеть тексты Ваших обращений в Ростехнадзор и Прокуратуру?

 

Работа юридической службы Ростехнадзора в плане законотворчества вызывает множество вопросов. В частности:

- введение и анулирование нормативных актов не является логичной, к примеру, как можно анулировать приказ который вводит в действие ПБ, если этот приказ только констатирует сам факт введение в действие нормативного акта и обратной силы не имеет;

- приказ № 398а от от 9 июня 2008 года  утверждающий и вводящий в действие "Положение о Системе аттестации сварочного производства ..." ( САСв)  ужасно сырой и непонятный: кто отвечает в Ростехнадзоре за САСв? что такое НАКС (нет даже расшифровки)? откуда взялся НТС НАКС? приказ Ростехнадзора может обязывать другие федеральные ведомства включаться в работу НТС НАКС?

- получается у нас на ОПО действуют две САСв (аббревиатура одна, но названия разные): первая, согласно ПБ 03-273-99 и вторая, согласно приказ № 398а от от 9 июня 2008 года ?

 

Да и сама работа НТС НАКСа тоже пестрит казусами:

- где решение о создании НАКС? Нам интересно знать на каком основании вообще появилась эта оргнизация.

- есть протоколы НТС НАКС, на основании которых должны быть выпущены нормативные акты вносящие изменения и дополнения в действующие нормативные акты, но их нет, почему?

- в составе НТС НАКС есть заместитель начальника Управления государственного строительного надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору, каким приказом он туда назначен?

- почему нет в составе НТС НАКС официально делегированных представителей РАН, Минобразования, Опора России, Ростехрегулирование ?

 

Моё мнение: Я не против централизованной системы контроля за сваркой, но она должна быть максимально открыта и понятна, как юридически так и финансово. Поэтому хотелось бы видеть НАКС как структурное подразделение Ростехнадзора и чтобы нормативные акты по сварке утверждались на уровне правительства.  А так получается, что любая сварочная работа, подконтрольная Ростехнадзору, должна быть оплачена НАКСу в размере не менее 200 тысяч рублей (сварщик, руководитель, оборудование, материалы, технология), но не факт что будет выполнена на качественном уровне по вине тех же сварщиков, руководителей, оборудования, материалов и технологии, зато сам НАКС будет ни причём!

[Георгий 11]

@Vascys, так а при чем тут накс,если кто то по цепочке на предприятии не выполняет свои функции?К примеру если нет входного контроля на предприятии,вследствии чего была закуплена некачественная св.проволока и из за этого было сварено изделие ненадлежащего качества,в этом случае накс в чем виноват?И так по всем позициям.Накс дает путевку в жизнь так сказать,а дальше уже сами должны заморачиваться.Возьмем пример из другой оперы:выпускник универа,допустим магистр по технологии св.пр-ва не смог аттестоваться на 4-й уровень,в этом случае универ виноват?Я не защищаю накс,просто нужно реально смотреть на вещи,мне тоже не нравятся их расценки,но альтернативы нет.

[Vascys]

@Георгий 11, я более чем реально и смотрю, ещё со времён становления НАКСа в конце 90-х! НАКС только делает вид что следит за качеством, по факту ничего подобного не происходит!
Скажите чем отличаются сварочные аппараты и сварочные материалы одной марки и одного производителя с НАКСом и без? Но аттестованные сварочные оборудование и материалы не всегда бывают качественные, что я наблюдаю постоянно. Не гарантируется что сварщик с НАКСом будет соблюдать все технологические требования и не будет допускать брак, часто происходит такое нарушение по требованию руководства желающего ускорить рабочий процесс. Так же и с аттестованными специалистами по сварочному производству: на многое они закрывают глаза в угоду компании, в которой работают. Разрабатываемые ПТД часто не содержат всей полноты требований к технологическому процессу, что тоже сказывается на качестве!

Поэтому необходимо менять систему, заставляя НАКС и Ростехнадзор брать на себя бремя ответственности за качество работ. В противном случае, мы также остаёмся дойными коровами, которые в дальнейшем будут отбивать необоснованные суммы на аттестацию за счёт удешевления стоимости работ.

НАКС является очень закрытой организацией, внутреннюю кухню которой мы совершенно не знаем, хотя изначально должна была являться дочерней государственной структурой, что обязывало бы ёё предоставлять всю необходимую информацию в открытом доступе, в том числе законотворческую и экономическую. В настоящее время я вижу только коммерческую организацию с миллиардными оборотами!

[Kondor416]

@Георгий 11, я более чем реально и смотрю, ...

Да.

[welderman]

 

 

В настоящее время я вижу только коммерческую организацию с миллиардными оборотами!

-Моё личное мнение-конченое жульё, вымогатели  от САСв... 

[Vascys]

Сейчас нашел очень интересную информацию!

Оказывается РД 03-615-03 не действует до сих пор.

И вот в чём дело: любой нормативный акт должен быть зарегистрирован в Минюсте и обнародован (не только опубликован).

В нашем случае Постановление Госгортехнадзора № 103 от 19 июня 2003 года был зарегистрирован в Минюсте, но не опубликован как того требует Указ Президента РФ № 763 от 23 мая 1996 г. "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти", а именно подлежать официальному опубликованию в течение 10 дней после дня их регистрации.

Согласно Приказа Госогортехнадзора № 156 от 17 июля 2003 года Постановление Госгортехнадзора № 103 от 19 июня 2003 года якобы было опубликовано в специальном выпуске "Российской газеты" № 120/1 от 21 июня 2003 года, но данный выпуск подписчикам не поступал, на официальных сайтах в архивах его нет и в правовых базах он тоже отсутствует. Если нормативный акт вышел в специальном выпуске основного издания тиражом меньше чем основное издание, то такой документ не является обнародованным и соответственно опубликованным.

https://base.garant.ru/186035/#friends
смотрите вкладку "Дополнительная информация"
 

Изменено 31 мая, 2018 пользователем Vascys

[Георгий 11]

@Vascys,вы это ростехнадзору при проверках рассказывайте или в суд подайте,чего тень на плетень то наводить?Смысл вашего сообщения?

[Vascys]

Смысл: показать что система САСв вся прогнила и требует кардинальных перемен!

@Георгий 11, вы видимо сильно завязаны с НАКСом раз так его защищаете?

Изменено 31 мая, 2018 пользователем Vascys

[Георгий 11]

@Vascys,кардинальных перемен требует вся система в общем,не только накса,прогнило все что можно.А накс-это просто кормушка для верхов,хотя если поменять приоритеты,то может что то и выйдет.С наксом я не завязан ни каким боком на сегодняшний день.

[Vascys]

@Георгий 11, всё верно, прогнила вся система. Но мы не боги и менять одновременно всё не можем, надо начинать с малого, а там уже будет видно.

[G_Kar]

@Георгий 11, у меня друг работает в аттестационном центре НАКС в Томске. Человек честный и принципиальный. Проблема не в НАКСе, а в людях и их привычках. Большинство не желает проходить аттестацию честно, все норовят "договориться". Хотя аттестация подразумевает не только допуск до работ, но и дается обильный теоретический материал. В любом конфликте всегда есть два виноватых. Первые - провоцируют "гниение", а вторые не сопротивляются, ведь "все так работают". К сожалению, я глубоко уверен, что реформы ни чего не решат, нет у нас просто столько честных людей. Надо детей воспитывать честными, тогда может через пару поколений все наладится

[Георгий 11]

@G_Kar,вот сравните накс с гибдд,езди по правилам и штрафов не будет,но кто по ним ездит?Ситуацию частично поменяли камеры,с ними не договоришься.Почему бы не ввести их при сдаче экзаменов,так сказать своеобразный видеоотчет и доказательство,что человек был обучен и сдал экзамены по правилам.Менталитет тут ни при чем,нужно принуждать соблюдать законы,а не убеждать словесно.Не хочешь работать честно-пинком под зад,вот и весь менталитет.Я видел на каких машинах ездят рядовы работники АЦ,явно не на з/п куплены,хотя может там з/п такие,что могут себе позволить,не знаю.

[G_Kar]

@Георгий 11, вот о том и речь - везде есть человеческий фактор. И камеры ГИБДД научились давно обманывать. В любой системе есть лазейки и те кто ими пользуется.