Калибровка / Валидация сварочного оборудования

[5SVR5]

Добрый день!

Коллеги кто нибудь из вас сталкивался с калибровкой сварочного оборудования? 

Надо проверить действительно ли правильные режимы сварки показывает оборудование при сварке, т.е. сравнить отображаемые значения с эталонным.

Данные действия регламентируются ГОСТ Р ИСО 17662, а сам процесс калибровки описывается IEC-60974-14.

Хотелось бы узнать как это делается у нас в стране, по каким документам и каким оборудованием.

[Дядя Костя]

 

 

Хотелось бы узнать как это делается у нас в стране, по каким документам и каким оборудованием.

 

Шутите? Вы правильно заполненную операционную карту на сварное соединение у нас в стране найти не сможете...

 

К тому же калибровка тех же полуавтоматов с микропроцессорным управлением в большинстве случаев невозможна технически... 

[5SVR5]

Я конечно понимаю, что с обеспечением качества сварки у нас в стране беда, но все же я не верю, что так везде. Я где-то слышал, что при производстве оборудования для атомных станций что то похожее проводится.

По поводу того, что нельзя откалибровать современное оборудование, то это неправда. Был участником калибровки оборудования Фрониус, к тому же у меня есть протокол калибровки на оборудовании Кемппи. Но они калибруют только собственное оборудование, а у меня в производстве полная солянка.

В интернете я видел оборудование (только импортное), которое калибрую, судя по рекламе, любое оборудование и способы сварки.

Просто я думаю, что может быть кто-то использует самопальное.

Изменено 17 июля, 2022 пользователем 5SVR5

[Sivanov]

Все верно. У наших в Кемппи есть такой аппарат который валидацию проводит. Замеряет токи, напряжения, скорость подачи и сравнивает с заданными.

[Дядя Костя]

 

 

Но они калибруют только собственное оборудование

 

Производитель то может свои аппараты откалибровать, но с европейским уже забудьте. При этом не знаю как сейчас а лет десять назад у того же Есаба реальные параметры скакали на километр влево/вправо...

А какой нибудь убогий Сварог калибровать смысла нет, вы с него утром одну осциллограмму снимете, после обеда другую а в пятницу третью... 

[Oswer]

 

 

Я конечно понимаю, что с обеспечением качества сварки у нас в стране беда, но все же я не верю, что так везде. Я где-то слышал, что при производстве оборудования для атомных станций что то похожее проводится.

Вопрос в цене, как я полагаю. Если заказчик готов раз в год возить свой аппарат в сервисный центр, платить за калибровку и оформление бумажных сертификатов, то почему бы и нет. Думаю многие производители пойдут на встречу такому заказчику - за его деньги.

 

 

 

В интернете я видел оборудование (только импортное), которое калибрую, судя по рекламе, любое оборудование и способы сварки. Просто я думаю, что может быть кто-то использует самопальное.

Калибровка и поверка наверное совсем разные операции. Одно дело выставить параметры и сверить желаемое и действительное. Другое дело перенастроить аппарат, чтобы он соответствовал показаниям дисплея. В первом случае может и "самопальное" помочь (наверное большинство метрологических лабораторий справятся), а во втором случае нужно лезть в аппарат (если он с аналоговым управлением) или перепрошивать его (если с микропроцессорным), последний случай доступен только производителю или его авторизованным сервисным центрам.

 

На практике оно зачем?

[5SVR5]

По ИСО, в аттестации технологии, один из важнейших параметров сварки, если не самым важным, является погонная энергия, а это соответственно сила тока и напряжение. Аттестуя технологию сварки (WPS) определенного материала, т.е. добившись необходимых свойств, прежде всего механических, можно в дальнейшем оформить множество карт сварки, которые будут аттестованы, при условии того, что погонная энергия в них не выходит за пределы полученные при аттестации технологии.

Если КСС при аттестации был сварен на одном оборудовании, то где гарантии, что остальное сварочное оборудование в производстве или же даже на другом предприятии, в случае сварки по аттестованной карте, действительно сваривает на тех режимах которые указаны в карте? Следовательно на одном оборудовании сварка будет хорошая, а на другом возможно нет.

При проведении поверки можно понять как работает оборудование, в случае некорректной работы провести ремонт, откалибровав его, или же не использовать его при сварке ответственных конструкций. Следовательно, данный процесс можно завалидировать - т.е. оформить документы о проведении работ с полученным результатом, которые можно предоставить какой либо инспекции.

С другой стороны, конечно, специализированное оборудование в сегодняшних условиях не приобретешь, так может быть его можно сделать самому, может быть там ничего сложного в конструкции нет?

[hvr63]

Я не специалист конечно, но перепрошивать оборудование самому, да еще и с большой номенклатурой...

Если так критично соблюдение параметров техроцесса, может проще, и наверное дешевле, привязать этот техпроцесс под конкретное оборудование. И останется только проводить проверку этого оборудования. А к калибровке привлекать производителя.

[aleksein]

А если не специалист , зачем отвечаеш???? Есть программатор считать программу???есть редактор программ????/ А куда что менять знаеш??

Перепрошивка-это слив старой программы и заливка  новой ( унифицированной) ..... ГРАМОТНЫЙ????? есть редакторы программ позволяющие в 3Д проекции смотреть графики  данных. и изменять их .....Но....их надо потом откатать на оборудовании.  

Калибровкой называется  установка параметров соответствующим завода изготовителя(соответветствующего госта данной страны)

Блин....Живеш в дерьме(россии) и хочеш международных норм,ну не глупой???????/

Всю жизнь мечтал попасть в Дубну...... Думал там цвет науки ,разочарован...... Хотя...... В Арзамас-400  думаю лучше .....И им я благодарен.....

Изменено 18 июля, 2022 пользователем aleksein

[Oswer]

@5SVR5, я не технолог и не пробовал считать погонную энергию при сварке, просто для повышения эрудиции спрошу, а насколько узок коридор в который нужно уложиться при сварке какого-либо ответственного узла вручную? Может он достаточно широк, чтобы попадать в него по естественным причинам? Или есть реальные проблемы и из него можно выйти просто немного снизив темп ведения шва (при нормальных параметрах сварки).

 

Что если сварщик при нужных параметрах оборудования будет идти медленнее? Это же должно повысить погонную энергию.

 

Я не специалист конечно, но перепрошивать оборудование самому, да еще и с большой номенклатурой...

Скорее всего даже просто счтать прошивку с брендового аппарата без сервисного адаптера не удастся. А если ее "поправить" в кустарных условиях на свое усмотрение, то можно с высокой долей вероятности получить кирпич в виде дорогого аппарата. Да и как править дамп? Просто наобум?

 

Если так критично соблюдение параметров техроцесса, может проще, и наверное дешевле, привязать этот техпроцесс под конкретное оборудование.

Это да, скорее всего самый простой вариант. Главное заранее (до покупки) убедиться, что производитель и его сервисные центры готовы возиться с этой задачей.

Изменено 19 июля, 2022 пользователем Oswer

[welderman]

 

 

производитель и его сервисные центры готовы возиться с этой задачей.

 -За  деньги заказчика-очень даже

[Oswer]

Вопрос все же в погонной энергии, насколько там узок коридор? Возможно если выставить указанные параметры и идти с такой скоростью, чтобы вместить нужное количество валиков, то оно само собой получится (а если топтаться на месте, то все указанные проходы могут и не влезть в разделку)? Или все настолько жестко, что +/-5% от заявленного номинала уже отправит шов в брак?

Изменено 19 июля, 2022 пользователем Oswer

[Дядя Костя]

 

 

Или все настолько жестко, что +/-5% от заявленного номинала уже отправит шов в брак?

 

На полуавтомате в лёгкую... 

[hvr63]

Наверное оперировать погонной энергией имеет смысл на сварочном автомате, или на TIG с автоматической подачей проволоки, или на полуавтомате. На всех остальных видах сварки, где не определена скорость сварки в конкретный момент времени (не взята скорость на одну деталь; за смену и т.п.), понятие погонной энергии будет условным и прямой связи с тепловложением иметь не будет.

Изменено 19 июля, 2022 пользователем hvr63

[Дядя Костя]

 

 

На всех остальных видах сварки, где не определена скорость сварки в конкретный момент времени (не взята скорость на одну деталь; за смену и т.п.), понятие погонной энергии будет условным и прямой связи с тепловложением иметь не будет.

 

 

Страшно спрашивать ни о мимо не пройти: а это извините как?

[hvr63]

 

 

Страшно спрашивать ни о мимо не пройти: а это извините как?

 

Про какой как вопрос?

[5SVR5]

Если так критично соблюдение параметров техроцесса, может проще, и наверное дешевле, привязать этот техпроцесс под конкретное оборудование.

Представьте если такого оборудования 40 шт, теоретически можно сварить на каждом КСС, тем самым аттестовав его, но это столько времени, денег, проблем, страшно даже представить. Если все оборудование прошло поверку, то аттестацию технологии можно провести на одном, а варить по этой технологии соответственно можно любом завалидированном оборудовании. Ведь в принципе НАКС, при аттестации оборудовании, делает то же самое. Только я не разу не видел, что бы они это делали в реальности, протоколы они не предоставляют, да и делают они это раз в 4-ре года.

 

 

Вопрос все же в погонной энергии, насколько там узок коридор?

В ИСО 15614-1 п.8.4.8 указано следующее: "При наличии требований к ударной прочности верхний предел области распространения аттестации по погонной энергии устанавливается на 25% выше, чем при сварке образца". Т.е. в +25% чем в протоколе аттестации и ниже. Следовательно рабочие карты сварки надо оформлять с таким диапазоном режимов, что бы рассчитанная погонная энергия не выходила на пределы аттестации.

Действительно, с автоматическими способами гораздо проще чем с ручными. Я разговаривал с человеком который работал за границей инженером по сварке на объектах которые строились для компании Chevron. На вопрос как они замеряют скорость ручных способов сварки и высчитывают после этого погонную энергию. Ответил, что при помощи линейки и секундомера. Да, Вы не поверите, но варят там сварщики по режимам указанным в картах. Если инспектор увидит, что режимы нарушаются, а находятся они на объекте постоянно и относятся к своим обязанностям с полной ответственностью, проблемы могут быть очень серьезными, вплоть до удаления всех сварных соединений которые выполнил данный сварщик. Что касается брака на производстве, допускать бракованные соединения это обман самих себя. С таким подходом к работе мы коммунизм не построим)))!

Не которое время назад прочитал брошюру фирмы Voestalpine Böhler Welding по проведению калибровки оборудования. Они в ней написали, что шансы неправильных показаний при проведении калибровки современного инверторного оборудования их производства крайне низка, меньше 1%. Но они все же рекомендуют проводить его не менее чем 1 раз в год, при этом выявляя и другие недостатки, такие как поврежденная проводка, кабеля, разъемы и т.д. (что случается с гораздо большей вероятностью). Так же надо проверять оборудование после капитального ремонта и длительной работы оборудования в верхних пределах своих возможностей. Короче западная мать его культура производства и отношение к качеству (.

В случае обнаружения несоответствий то, решением проблемы будет заниматься отдел промышленной электроники, они люди грамотные и образованные разберутся что надо делать. Если требуется привлечение сторонних организаций, то на оборудование которое в год производит продукции на миллионы ни каких денег не жалко.

Изменено 19 июля, 2022 пользователем 5SVR5

[Дядя Костя]

 

 

Следовательно рабочие карты сварки надо оформлять с таким диапазоном режимов, что бы рассчитанная погонная энергия не выходила на пределы аттестации.

 

Вы строитель? В машиностроении оформляются ОК либо КТИ, и в них указываются конкретные параметры а не диапазон.

 

 

 

Про какой как вопрос?

 

 

Так процитировал же...

[copich]

@5SVR5, не вижу проблем в вашем вопросе. Делаете стенд, который способен замерять напряжение выдаваемое аппаратом, а так же замер тока осуществляете. Контроль скорости подачи проволоки делаете либо прибором, который роликом измеряет длину за определенный период времени либо с секундомером и рулеткой делаете самостоятельно замер. Так же вам надо учитывать питающее напряжение (а то могут убежать показания в будущем при повторных замерах). Прогоняете один аппарат, желательно не китайский с попугаями, а что-то качественное. Желательно два три иметь одинаковых аппарата. А после уже подгоняете оставшееся оборудование и при необходимости делаете корректировки. А возможно ли будет сделать корректировки или нет, это уже по полученным данным анализировать. Для изготовления стенда, надо конечно иметь и качественные измерительные приборы. Типа FLUKE и т.п., что гарантировано будет соответствовать заявленным характеристикам. 

Как делать замер на режиме импульсной сварки, тут вам не подскажу, т.к. форма импульса и тип контроля импульса, может накладывать нюансы. Но в линейном режиме, контроль сделать не сложно. 

После всех манипуляций, вы можете сделать контрольные образцы, замерить скорость сварки сварщиком, режимы и тогда вы получите некие отправные точки. Только все это будет соответствовать конечно брендам европейского производства. С китайскими аппаратами надо будет дополнительно разбираться, т.к. характеристики оборудования совершенно упрощенные и значения не соответствуют заявленным. Поэтому достать из коробки и на это опираться не получится. Надо будет перекалибровывать шкалы измерений. И тут сложность будет, характеристика аппарата будет не линейной. Т.е. под один режим получится сделать, а под некий диапазон возможно понадобится не малое количество времени. 

Так же, есть оборудование (сварочные аппараты), которое способно уже вести свой ЛОГ файл. Т.е. режим сварки и другие вспомогательные параметры. Это позволяет не только следить за оборудованием но и за сварщиком, в каких режимах работает и сколько. 

[Дядя Костя]

 

 

Но в линейном режиме, контроль сделать не сложно.

 

Вы ведь в курсе что весь ток переменный? Постоянного нет...

[Oswer]

@5SVR5, коридор для маневра в +1/4 это мало и в этом стоит сомневаться? Возможно Вы и правы, но мне сложно представить, что аппарат "наврал" на четверть вверх. Это даже "на глаз" без приборов будет видно, ИМХО.

Кстати, я не призывал пропускать брак, ни в коем случае, я просто интересовался насколько до того брака далеко на практике. Ответ примерно такой, как я и ожидал - запас весьма велик, и с лихвой перекрывает все возможные погрешности аппарата, и индивидуальные особенности сварщика.

Я не призываю относиться к этой проблеме попустительски, но мне кажется она немного преувеличена.

 

 

 

Как делать замер на режиме импульсной сварки, тут вам не подскажу, т.к. форма импульса и тип контроля импульса, может накладывать нюансы. Но в линейном режиме, контроль сделать не сложно.

Я правильно понимаю, что не столько электрическую энергию которую аппарат вкладывает в металл, сколько тепловую от процесса сварки нужно измерять? Если это так, то возможно все еще сложнее...

[hvr63]

Мне, когда я задался целью рассчитать теоретическую температуру свариваемой детали (а это и есть вытекающий из всего этого перфоманса показатель), эта затея показалась легкой прогулкой. Типа буду знать погонную энергию (правильнее - погонную эффективную) и по незамысловатой формуле все рассчитаю.

В итоге, работа растянулась на четыре месяца. Все оказалось не непросто, а офигеть как непросто.

Вкратце поясню суть затеи. Есть сварочный автомат и есть одна единственная деталь из стали с ограниченной свариваемостью. Нужно эту деталь сварить без всяких проб и ошибок, с первого предъявления.

Дальше разглагольствовать не буду, скажу лишь, что погонная энергия очень сильно косвенный показатель в истинной температуре свариваемой детали. Можно конечно его притянуть за уши к калибровке оборудования, но только для формализации техпроцесса.

Вот для примера теплофизические свойства двух разных способов автоматической сварки одной и той же детали. Расчетные температуры (начальная/подогрев; зоны плавления; конечная и др.) - на эскизе детали (прямоугольничек с размерами).

 

 

 

А вот та же деталь при ручной сварке. Теплофизики уже нет, так как скорость сварки не определена.

Изменено 20 июля, 2022 пользователем hvr63

[Дядя Костя]

 

 

В итоге, работа растянулась на четыре месяца. Все оказалось не непросто, а офигеть как непросто.

 

 

Жесть какая то... 

Всё же куда проще, варите образец, проводите мех испытания и при неудовлетворительных результатах по металлографии смотрите в какую сторону сдвигать режим.

[hvr63]

Всё же куда проще, варите образец, проводите мех испытания и при неудовлетворительных результатах по металлографии смотрите в какую сторону сдвигать режим.

 

 

Нет образца, нет мех. испытаний , нет металлографии, а есть заказчик, который стоит рядом и ноет: сделай быстрей, потому что "мы тут сидим, а там все стоит".

Вот для примера (уже не раз хвастался):

- муфта Haldex (предположительно аналог 40Х) - машина стоит разобранная;

- амортизаторная стойка от ЯК-18 (30ХГСА) - доработка на другой самолет.

И этот заказчик (на приведенных примерах один и тот же) не соглашается даже на термообработку, хватает деталь и обжигая руки убегает, хотя сам является авиационным конструктором. Вот ради таких случаев все и затевалось.

ПС. У нас конечно же все, какие бывают, средства контроля есть (посмотрите из какого я города и кто разработчик Х-101 и других "Ха"), но никто из заказчиков-обывателей на это не идет.

Изменено 21 июля, 2022 пользователем hvr63

[copich]

 

 

Я правильно понимаю, что не столько электрическую энергию которую аппарат вкладывает в металл, сколько тепловую от процесса сварки нужно измерять? Если это так, то возможно все еще сложнее...

если взять банальную технологическую карту режима сварки, то особо углубляться не стоит. В данном вопросе есть только один сложный момент. Это приведение к реальным показаниям китайских аппаратов. Плюс их стабильность в процессе эксплуатации. Если идти углубленно, приходить к фактической вложенной энергии, то опять же нужны точные данные, что на китайских аппаратах особо не получить штатными средствами самих аппаратов. Да и регулировку (калибровку) дешманского будет сделать практически не возможно. Ибо характеристики элементной базы на столько плохие, что будет зависеть результат от массы факторов, как температура воздуха, время включенного в сеть. Это как старый осциллограф, который по сути надо включать перед эксплуатацией за 10-15 минут. У автора темы мысль хорошая, или у руководства, но ее реализовать ...  На одном заводе, EVO Spark, как раз имел проблемы, что из 10 аппаратов, не было повторяющихся по дисплею настроенных режимов. Как бы не хаяли европейское, по цене и прочему, то вот с ними обычно таких проблем не встречалось. Бывали экземпляры, но это не как правило, а как исключение. Поэтому сколько бы не было постов, все настраиваются по технологической карте и все схоже дают результат.  

 

 

Вот ради таких случаев все и затевалось.

вы же прекрасно понимаете, что ваши таблицы не способны решить проблемы технологического характера. Т.е. когда надо делать низкий отпуск или когда надо подкорректировать режим сварки в зависимости от немного измененного хим состава, особенно под АВИАЦИЮ. Нужны тесты. А то что кто-то хватает и убегает ... Ну так потом и случаются случайности. Одно дело это когда под эксперименты, другое дело когда это в серии встречается. За это раньше отстреливали таких деятелей. А теперь простое увольнение в худшем случае.