Соответствуют ли Российские ГОСТы зарубежным?

[МетроТол]

Добрый день, коллеги. Хотя это наверное громко сказано.  Мне на предприятии поставлена задача начать подготовку к аттестации нашего сварочного производства по стандартам IRIS На предприятии конечно же используются Российские ГОСТы и я пытаюсь найти зарубежные аналоги. Во время поиска в интернете у меня всплыл недавний  пост  с вашего форума, о том что все Российские ГОСТы "списаны" с европейских стандартов. Если это так, то моя задача значительно упрощается, остаётся лишь найти первоисточники. Подскажите пожалуйста, какие зарубежные аналоги ( копии) есть у наших ГОСТов?

[ЛехаКолыма]

Российские госты списаны как минимум с советских.Если Вы в первые проходите аттестацию тогда обратитесь в аттестационный центр, там перечень всех необходимых документов представлен.

[psi]

@МетроТол,@ЛехаКолыма,  что советские, что российские они не могут противоречить ISO

[svarnoi69]

проскочить на халяву при подготовке к сертификации у вашего начальства не получится., так и передайте)
все это 'добровольное ' принятие стандартов стОит немалых денег, времени и нервов.

 

-берете денежку,
-покупаете http://www.standards.ru/catalog/unife.aspx
-читаете
-приводите производство к требованиям
-идете в соответствующую организацию и заказываете аудит
-исправляете несоответствия
-еще раз заказываете аудит
-если все гут-
-PROFIT.  вы готовы к сертификации
---------------
ps. @МетроТол, лично для вас я вижу единственный путь- ищите уже сертифицированое  родственное рос. предприятие и оформляете командировку из Екатеринбурга , к примеру, в Москву,
и там    пьете пиво,любите девушек консультируетесь

[Eskabaru]

  В 30.04.2019 в 15:04, МетроТол сказал:

все Российские ГОСТы "списаны" с европейских стандартов.

  неправда. Существует ряд стандартов -  адаптированных европейских (EN) или международных (ISO). Они бывают IDT — идентичные и MOD — модифицированные - это указано на титульной странице.

Что касается сварки в ж\д - есть серия стандартов ГОСТ EN 15085 они идентичны серии европейских стандартов EN 15085:2007.

К слову сказать, стандарт IRIS не требует использования европейских или международных стандартов, стандарт IRIS это, по сути, стандарт менеджмента качества в ж\д отрасли, и относится не только к сварочному производству, а к предприятию в целом. А с точки зрения сварочного производства ГОСТ Р ИСО 3834 вам в помощь.

Изменено 2 мая, 2019 пользователем Eskabaru

[Виталий С 31]

  В 02.05.2019 в 11:32, Eskabaru сказал:

неправда. Существует ряд стандартов - адаптированных европейских (EN) или международных (ISO). Они бывают IDT — идентичные и MOD — модифицированные - это указано на титульной странице.

Что касается сварки в ж\д - есть серия стандартов ГОСТ EN 15085 они идентичны серии европейских стандартов EN 15085:2007.

К слову сказать, стандарт IRIS не требует использования европейских или международных стандартов, стандарт IRIS это, по сути, стандарт менеджмента качества в ж\д отрасли, и относится не только к сварочному производству, а к предприятию в целом. А с точки зрения сварочного производства ГОСТ Р ИСО 3834 вам в помощь.

Что значит неправда?

Когда троечник списывает у отличника контрольную, то местами делает ошибки. Ошибки такие, чисто троечниковские из-за полного непонимания предмета списывания.

Если эти стандарты использовать для бюрократии, для получения денег за производство документов, то вполне годные.

[Eskabaru]

  В 02.05.2019 в 12:51, Виталий С 31 сказал:

Что значит неправда?

Когда троечник списывает у отличника контрольную, то местами делает ошибки. Ошибки такие, чисто троечниковские из-за полного непонимания предмета списывания.

Если эти стандарты использовать для бюрократии, для получения денег за производство документов, то вполне годные.

Неправда, потому что не все российские ГОСТы списаны с европейских стандартов. 

[Ferio]

  В 02.05.2019 в 12:51, Виталий С 31 сказал:

Когда троечник списывает у отличника контрольную, то местами делает ошибки. Ошибки такие, чисто троечниковские из-за полного непонимания предмета списывания.

  Поясните пожалуйста, кто в вашей аналогии "троечник непонимающий предмета списывания"? Надеюсь  не специалисты из России?

 

 

  В 02.05.2019 в 13:56, Eskabaru сказал:

Неправда, потому что не все российские ГОСТы списаны с европейских стандартов. 

Я бы сказал что основная масса  разработана внутри нашей страны.

Изменено 5 мая, 2019 пользователем Ferio

[Виталий С 31]

  В 05.05.2019 в 14:59, Ferio сказал:

Поясните пожалуйста, кто в вашей аналогии "троечник непонимающий предмета списывания"? Надеюсь не специалисты из России?

 

 

Я бы сказал что основная масса разработана внутри нашей страны.

Именно! Списывание это советская традиция!

[Ferio]

@Виталий С 31, Что же вы так российских специалистов по сварке не жалуете? 

Я уже на другой ветке пытался предложить вам чуть поразмыслить, о том, что  сварка под флюсом и в углекислом газе были разработаны в СССР и соответственно тогдашним специалистам неоткуда было «списывать», в принципе, скорее наоборот, у нас уже «слизывали»  (хоть что-то об этих фактах слышал любой сварщик выходя из ПТУ). ГОСТы на вышеуказанные способы  (а также РДС) 5264; 11533 14771  были разработаны, как минимум, в 60х годах и  используются большинством участвующими здесь коллегами.

Вы же привели в пример стандарт МЭК, которая, занимается стандартизацией в области электробезопасности т.е. не совсем сваркой и вряд ли большинство участников форума в этот документ заглядывают, хотя ТБ конечно  тоже важный вопрос. Кстати, МЭК 60974-1. на который вы ссылаетесь, был разработан в 1989 году и изначально назывался: «Требования техники безопасности для части 1 оборудования дуговой сварки: сварочные источники питания». Эти документы действительно брались с западных образцов, но не потому что мы «троечники» или у нас не было своих требований к источникам питания, а потому, что страна в те годы начала входить в общий рынок и надо было как-то договариваться с буржуями, говорить  с ними на одном техническом языке. Так что думаю что стандарт был больше нужен для покупателей и продавцов.

Поэтому неверно, что: «вопросы где была придумана сварка, это прием демагогии». Жаль только, что ещё 4 участника форума считают так же, как вы видимо не зная о вышесказанном.

P.S. А говорить о советских традициях  уместно только с теми, кто в то время уже не клянчил мелочь на мороженное у родителей.

[Георгий 11]

@Ferio,один из 4-х-это я?Могу с вами за сварку подискутировать,вы так и не ответили на вопрос:из какого вы города?

[Ferio]

@Георгий 11, Добрый день. Да действительно не ответил "в пылу баталий" Потом меня забанили т.к. видимо я грубил больше всех.  Отвечу в личку.

А "а сварку подискутировать" можно и нужно ... но только за сварку, а не по статьям УПК.

[МетроТол]

Коллеги, спасибо что пытаетесь помочь. Я пропал т.к. были выходные, а вход был с работы. Поэтому считаю обязанным ответить всем. (лайк поставить не могу т.к пока недоступно)

@ЛехаКолыма, Спасибо. Дело в том что АЦ мне не поможет т.к. речь идёт не о аттестации в Российских системах.

@psi, Спасибо. То что они не противоречат ISO я догадываюсь, вопрос о наличии 100% аналогов.

@svarnoi69, Спасибо. План сертификации понятен, честно говоря уже подобное проходили по другим направлениям. Наверное сможем и стандарты купить, вопрос что надо покупать. что бы точно идентичный документ был.

@Eskabaru,  Спасибо. Про МК системы IRIS всё понял, вот адаптирванные стандарты мне и нужно - какие?

@Виталий С 31, Спасибо. Вот про эти списанные и вопрос. (честно говоря поисковик и привёл меня сюда  по вашей фразе о списанных)

@Ferio,  Спасибо. Так что-ли 5264-80 не имеет полного аналога?

 

Вижу, что неправильно задал вопрос и морочу вам голову. Попытаюсь по другому. Нашему предприятию светит заказ по линии импортного ж/д и сертификация МК в Ириске пойдёт своим чередом. Сварка у нас это вспомогательное производство, способы сварки обычные РДС, п/а в газе. Для примера: Приезжает чел от заказчика и спрашивает: "А как крепите продукцию на платформе?" Отвечаем: "Вот привариваем РДС по этой инструкции". А он: " А инструкция каким нормативам соответсвует?" Отвечаем - ГОСТ 5264-80. А он: " А этот ГОСТ какому европейскому соответсвует?" И вот тут я отвечаю, что он полный аналог такого -то   евростандарта. Как-то так. 

Вот откуда исходит мой вопрос.

[Виталий С 31]

  В 06.05.2019 в 10:17, Ferio сказал:

@Виталий С 31, Что же вы так российских специалистов по сварке не жалуете?

Я уже на другой ветке пытался предложить вам чуть поразмыслить, о том, что сварка под флюсом и в углекислом газе были разработаны в СССР и соответственно тогдашним специалистам неоткуда было «списывать», в принципе, скорее наоборот, у нас уже «слизывали» (хоть что-то об этих фактах слышал любой сварщик выходя из ПТУ). ГОСТы на вышеуказанные способы (а также РДС) 5264; 11533 14771 были разработаны, как минимум, в 60х годах и используются большинством участвующими здесь коллегами.

Вы же привели в пример стандарт МЭК, которая, занимается стандартизацией в области электробезопасности т.е. не совсем сваркой и вряд ли большинство участников форума в этот документ заглядывают, хотя ТБ конечно тоже важный вопрос. Кстати, МЭК 60974-1. на который вы ссылаетесь, был разработан в 1989 году и изначально назывался: «Требования техники безопасности для части 1 оборудования дуговой сварки: сварочные источники питания». Эти документы действительно брались с западных образцов, но не потому что мы «троечники» или у нас не было своих требований к источникам питания, а потому, что страна в те годы начала входить в общий рынок и надо было как-то договариваться с буржуями, говорить с ними на одном техническом языке. Так что думаю что стандарт был больше нужен для покупателей и продавцов.

Поэтому неверно, что: «вопросы где была придумана сварка, это прием демагогии». Жаль только, что ещё 4 участника форума считают так же, как вы видимо не зная о вышесказанном.

P.S. А говорить о советских традициях уместно только с теми, кто в то время уже не клянчил мелочь на мороженное у родителей.

Ферио, ну это действительно говорить с вами не о чём. То что, часть стандартов написана в советскую эпоху "догоним и перегоним" это ваш аргумент! Ну это же как бы в соответствии с мировозрением списывальщика "догоним и перегоним" = "спишу и получу зачёт".

Понятно?

[dedVova]

 

 

  В 06.05.2019 в 16:11, МетроТол сказал:

" А инструкция каким нормативам соответсвует?" Отвечаем - ГОСТ 5264-80.

  Этот ГОСТ предъявляет требования только к типам , конструктивным элементам и размерам сварных соединений. А требования именно к сварке (сварочные материалы, режимы, способы и нормы контроля, и тд и тп) д.б. в другом нормативном документе (типа СП 70.13330.2012)

 

 

  В 06.05.2019 в 17:47, Виталий С 31 сказал:

То что, часть стандартов написана в советскую эпоху

Не часть) а подавляющее большинство. Это последние 20-25 лет половина "новых" стандартов и нормативных документов передирается с советских (с исправлением пары букв в тексте /найдите большие отличия в текстах СНиП 3.03.01-87 и СП 70.13330.2012/ -  утрирую, но в целом именно так), остальные на базе "забугорных" копии, большинство из которых если и начнет работать - то не при моей жизни, потому как они совершенно не адаптированы к нормативным документам того же Ростехнадзора и прочих...  

[Eskabaru]

 

 

  В 06.05.2019 в 16:11, МетроТол сказал:

Сварка у нас это вспомогательное производство, способы сварки обычные РДС, п/а в газе. Для примера: Приезжает чел от заказчика и спрашивает: "А как крепите продукцию на платформе?" Отвечаем: "Вот привариваем РДС по этой инструкции". А он: " А инструкция каким нормативам соответсвует?" Отвечаем - ГОСТ 5264-80. А он: "А этот ГОСТ какому европейскому соответсвует?" И вот тут я отвечаю, что он полный аналог такого -то   евростандарта. Как-то так. 

 

 

Как правильно заметил @dedVova, ваша инструкция должна соответствовать именно документу на производство сварки. А еще лучше, чтобы была техкарта. А если будет еще и аттестованная (с внедрением СМК будет, поверьте), тогда "чел" точно останется довольный. А уже результат всей этой деятельности должен соответствовать, в том числе ГОСТ 5264-80, если вы его желаете использовать.

P.S. Полных аналогов ГОСТов, как правило нет. ГОСТ 5264-80 (как и 14771-76) можно отнести к ГОСТ ISO 9692-1-2016 - идентичен ISO 9692-1.

[Виталий С 31]

Ферио, ДедВова, вот в той теме вы позиционировали себя как спецы аттестующие негодных сварщиков, постоянно повторяя, что большинство сваривать не умеют, но накс они таки получают, если заплатят! Вот в этом вся суть советского высшего образования - большинство списывает, а потом делает вид, что работает и деньги получает за это! Лишь единицы энтузиасты учатся и действительно работают, на них и держится вначале списывание в ВУЗе, а потом производство.

А тут в теме можно сходу оценить ваши професиональные "способности". Топикстартеру потребовалось привести производство и бумаги в соответствие с международными стандартами.

И что же вы предложили?! Ферио вот предложил трубить потенциальным покупателям про изобретение сварки под флюсом!

ДедВова тоже предложил продолжить линию урапатриотов совка. А по делу то что?

Сварщики сталкиваются на практике с этим идиотизмом например при оценке сварочного оборудования и материалов Помним, в нашем госте указано, что он идентичен международному! Идентичность похож только в названии госта. В итоге мы то тут привыкли, что ПН может измеряться по российски и по евростандарту, а результат очень отличается. И это всё исходя из того самого госта, который Ферио считает стандартом по безопасности!

Далее, российский потребитель может сравнить "одинаковые" по стандартам международному и нашему списанному ГОСТу ОК46 и МР-3С! Разница в чем? - ОК46 произведены в России под контролем действительно инженеров из Швеции, а МР3-С контролируют такие "специалисты" как ДедВова и Ферио.

[Георгий 11]

@Виталий С 31,ахахах,я вас умоляю.

[Ferio]

@МетроТол, Теперь когда вы что-то прояснили, можно сказать что-то и по делу, как того требует господин «свыше».

 

  В 06.05.2019 в 16:11, 'МетроТол' сказал:

Так что-ли 5264-80 не имеет полного аналога?

  Нет, не имеет. Например, в предложенном вам, ГОСТ ISO 9692-1-2016 описана только подготовка кромок, без указания размерности шва как в ГОСТ 5264-80. По другим, указанным вами способам сварки, полных аналогов я тоже не знаю. Вы, наверное, уже кое-что почитали по интересующей вас теме и поняли моё субъективное мнение по этому вопросу (скорее всего неправильное т.к. я учился в советское время) - полных аналогов очень мало, я вот вижу, на вскидку, штук пять, которые касаются терминов, определений и обозначений. Аналоги,  логичнее ждать от Виталия т.к. он вас  и привёл в эту тему.

 

 

  В 06.05.2019 в 16:11, 'МетроТол' сказал:

Виталий С 31, Спасибо. Вот про эти списанные и вопрос. (честно говоря поисковик и привёл меня сюда  по вашей фразе о списанных)

  Вот эта ситуация и вызывает сожаление т.к. порой некие «постулаты», высказанные на форумах специалистов, сторонние люди воспринимают за чистую монету, но увы - «не все йогурты одинаково полезны».

 

 

Да, место про "под контролем действительно инженеров из Швеции" особенно улыбнуло. В Тюмени бывал, но ничего плохого сказать не могу.

[МетроТол]

@Eskabaru, Техкарты есть. СМК 9001 внедрено. Техкарта или инструкция аттестована должна быть где? У нас это не работа на ОПО.  @dedVova, Требования сварке изложены в ТИ, а нормативки вроде как нет, раз это  не ОПО. Так мне говорит наш технолог. По сути это его тема, но  свалили на меня. Я то не сварщик,  я из бюро сертификации, так-что простите может быть за глупые вопросы. Потихоньку для меня кое-что проясняется. Про РДС я так понял- полного аналога нет, скажу наш ГОСТ такой-то и он круче  вашего ИСО шутка.  @Ferio,  Я вас пост понял так, что вы хотели пояснить, почему не стоит искать "списанных" стандартов по некоторым направлениям. Но я бы не хотел, чтобы из за меня вы здесь ссорились.
Теперь мне  осталось прояснить по сварке п/а в углекислом газе  для стали и в аргоне для алюминия?

[Георгий 11]

@МетроТол,каким образом в ти изложены требования?Без нормативки как их изложить?Хоть что вы изготавливайте,в любом случае нормативка есть,для ОПО просто свои требования дополнительные.

[Eskabaru]

  В 07.05.2019 в 16:07, МетроТол сказал:

@Eskabaru, Техкарты есть. СМК 9001 внедрено. Техкарта или инструкция аттестована должна быть где? У нас это не работа на ОПО. 

СМК 9001 внедрена, значит путь к непрерывному совершенствованию качества открыт! 

Если серьезно, аттестация это не значит НАКС или ОПО, аттестация это способ "валидации способности процессов производства продукции (в данном случае сварки) и предоставления услуг достигать запланированных результатов в тех случаях, когда конечный результат не может быть верифицирован последующим мониторингом или измерением", см. ГОСТ Р ИСО 9001:2015 п. 8.5.1 f). Если ваша сварка никем не регламентируется, кроме вас самих - пусть технолог, исходя из ваших же требований к сварным швам, сам разработает простенькую аттестацию (сварка образца, испытания), которую вы произведете и задокументируете. Если есть такое желание, можете все швы выполнять по советским ГОСТам, хуже точно не будет. На все вопросы "челов" - говорите - это наш национальный стандарт, он нас устраивает и обеспечивает приемлимый уровень качества.  

  В 07.05.2019 в 18:01, Георгий 11 сказал:

@МетроТол,каким образом в ти изложены требования?Без нормативки как их изложить?Хоть что вы изготавливайте,в любом случае нормативка есть,для ОПО просто свои требования дополнительные.

оффтоп конечно, но не могу согласиться. Например, нормативки на изготовление сосудов и аппаратов из алюминия для криогенных температур нет.

[Георгий 11]

@Eskabaru,ага «валидация»-это что по русски?

@Eskabaru,может и нет,не вникал,из алюминия их делают?Можете просветить технологию?

[Виталий С 31]

 

 

  В 07.05.2019 в 10:05, Ferio сказал:

полных аналогов очень мало, я вот вижу, на вскидку, штук пять, которые касаются терминов, определений и обозначений. Аналоги, логичнее ждать от Виталия т.к. он вас и привёл в эту тему.

Ну раз авторитетные специалисты   слились и сослались на меня  (не специалиста), то я конечно помогу!

Интересующие топикстартера стандарты

 

  В 30.04.2019 в 15:04, МетроТол сказал:

IRIS

  можно найти в документации на используемое оборудование и материалах.  Там скорее всего будут только названия, но по ним уже можно будет найти сами стандарты и изучить их.

Предупреждая подтрунивания моих оппонентов из НАКСа и откуда там ещё скажу, что именно так я искал документацию по непонятным мне вопросам несоответствия написанного на сварочном оборудовании с реальным.

[Eskabaru]

 

 

  В 07.05.2019 в 19:45, Георгий 11 сказал:

Eskabaru,ага «валидация»-это что по русски?

 

Подтверждение, посредством представления объективных свидетельств, того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены - в нашем случае, это аттестация.

 

 

  В 07.05.2019 в 19:45, Георгий 11 сказал:

Eskabaru,может и нет,не вникал,из алюминия их делают?Можете просветить технологию? 

Делают. Технология принципально не отличается от стальных, другое дело там слегка другие расчеты, объем испытаний, критерии приемки и т.п.