Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Фотография

Как помочь выбрать инвертор


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#121 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 163
  • Город:Сургут

Отправлено 09 Июль 2018 17:51

copich, ну дык расписываете какой Вы хороший, а Аврора плохие :)

 

для меня только один хороший сервис есть - но он не сварочного оборудования. больше никто не будет извиняться за то, что детали нет в наличии и придётся 2 дня подождать, пока доставят и растаможат.

и никто не предложит сервисного инженера в командировку прислать из-за отсутствия фирменного сервиса в городе :) (оборудование относительно недорогое, не дороже хорошего промышленнго сварочника :) )


  • 0




#122 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 911
  • Город:Москва

Отправлено 09 Июль 2018 17:52

Anton VL, про Хелви в выборе и речи не шло. Почему надо все в кучу мешать?

 

Не надо свою рубаху на других примерять. И последнее: Если вас обманывали или не верите или не знаете, что бывает НОРМАЛЬНЫЙ человеческий подход без камней за пазухой или ножа за спиной, то я сочувствую. Видимо в вашем регионе совсем плохо дела. И за ваш уровень знаний я не отвечаю и за те условия в которых проживаете.

 

Я говорю за то что в моей власти, за что я отвечаю, за тех за кого несу ответственность. Если я беру деньги за работу то это за работу, это по жизни, как просто человек и это правило переносится на рабочую атмосферу. Т.к. есть принципы и устои. А если не прав то изучу вопрос и возможно пересмотрю, если будут веские основания.       


  • 0

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#123 Георгий 11

Георгий 11

    Просьба не хамить мне,а не то буду жмать кнопку жалоба

  • Участник
  • Cообщений: 8 080
  • Город:Орел

Отправлено 09 Июль 2018 17:54

Anton VL,мне до одного места на ком чего держится,мне важен результат и результат пока не в пользу количества с/ц.Масштабы продаж-это проблемы продажников,зачем им столько с/ц?Да потому что ломаются как китайские саморезы,отсюда и масштабы,думаю все с/ц забиты этими сварогами,аврорами и т.п.,не успевают ремонтить.Если продаешь такую технику,то будь добр внятно относиться к покупателю.Лишь бы продать,а дальше «подвох»))).
  • 1

#124 Глобул

Глобул

    Шарообразное вещество

  • Супермодератор
  • Cообщений: 3 159
  • Город:Краснодарский край

Отправлено 09 Июль 2018 17:54

Форсаж дуги вещь!!! Хорошая!

 крутил я ваш форсаж на вашем глобусе
Без него УОНИИ не горят в принципе. Тройка. О четвёрке можно даже не мечтать -- его нельзя использовать из за защитной функции анти-стик. То есть четвёрка будет гореть на малом токе, но я извините не обратный валик в газовой трубе формирую, а свариваю 40-ой двутавр, а току побольше дать низя -- антистик срабатывает. Так что поехал за своим нонеймом без форсажа и антистика

Как аргонник глобус прекрасен -- там претензий нет. Но как ММА аппарат -- троечкой на слабом токе, и максимум лбэшка -- уонии лучше ему не совать.

И это брендовый аппарат за две штуки евро.


  • 1

#125 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 911
  • Город:Москва

Отправлено 09 Июль 2018 18:03

copich, ну дык расписываете какой Вы хороший, а Аврора плохие :)

 

для меня только один хороший сервис есть - но он не сварочного оборудования. больше никто не будет извиняться за то, что детали нет в наличии и придётся 2 дня подождать, пока доставят и растаможат.

и никто не предложит сервисного инженера в командировку прислать из-за отсутствия фирменного сервиса в городе :) (оборудование относительно недорогое, не дороже хорошего промышленнго сварочника :) )

это где написано? Да что за манера придумывать? 

Я сказал что у Аврора было! Я сказал как мы делаем. Вот и все! Я ни разу не сказал: ..., берите у нас. Это не надо придумывать, додумывать и т.д. 

И вот парадокс ... Один человек, один из 50 СЦ, говорит, ОЙ мы тут ошиблись ... И тут же все пошло по другому... 

 

Ширее надо мыслить. 


 крутил я ваш форсаж на вашем глобусе
Без него УОНИИ не горят в принципе. Тройка. О четвёрке можно даже не мечтать -- его нельзя использовать из за защитной функции анти-стик. То есть четвёрка будет гореть на малом токе, но я извините не обратный валик в газовой трубе формирую, а свариваю 40-ой двутавр, а току побольше дать низя -- антистик срабатывает. Так что поехал за своим нонеймом без форсажа и антистика

Как аргонник глобус прекрасен -- там претензий нет. Но как ММА аппарат -- троечкой на слабом токе, и максимум лбэшка -- уонии лучше ему не совать.

И это брендовый аппарат за две штуки евро.

Если есть претензии то милости просим. А в целом это старая линейка. И конечно не все аппараты во всем диапазоне шикарны. У каждого бренда есть лидеры и второстепенка. Касательно именно ГЛОБУС, я сам не люблю. Они как морально устарели так по функционалу кривые. 

НО!!!! Если есть претензии, то ее надо не в душе хранить, а сообщить. Буду связываться с производителем и решать проблему. 

В данном случае ГЛОБУС устарел и возможно ни чего не сделаю. НО!!!! Будет вопрос, будет ответ. Без претензии: серийный номер, описание проблемы - нет движения. 


  • 0

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#126 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 163
  • Город:Сургут

Отправлено 09 Июль 2018 18:05

Георгий 11, ну я б не сказал, что отсутсвие сервисного центра под боком является большим уважением к покупателю :) мне лично удобнее отдать в ремонт и через пару дней-неделю забрать готовое,

чем куда-то отправлять и фиг знает сколько времени на доставке терять.

 

copich, сравниваете работу единственного сервисного центра с собой в одном лице (или под вашим руководством, не знаю), с работой большой сети СЦ :) конечно для Вас некоторые вопросы вообще фигня, т.к. масштабы вообще не те. да и шанс накосячить в разы меньше.


  • 0

#127 Георгий 11

Георгий 11

    Просьба не хамить мне,а не то буду жмать кнопку жалоба

  • Участник
  • Cообщений: 8 080
  • Город:Орел

Отправлено 09 Июль 2018 18:19

Anton VL,дык я вам про что говорю?Отдали аврору в магаз где приобретали (в городе) и поехала она незнамо куда на месяц-это нормально?Отправлял я свой аргонник первый «мастер» в нижний транспортной,его там за один день сделали и отправили обратно,в итоге 4-5 дней,разница есть по срокам?Не по теме,у нас нет с/ц эппл,ближайший в москве,курьером нельзя,пришлось ехать в москву,оставлять тел.,потом ехать забирать (признали заводской брак) новый.Сервисы разные бывают,нет же четких рамок по времени ремонта,поэтому я при выборе аппарата смотрю не кол-во с/ц,а качество и сроки ремонта.Пускай аппарат будет хоть в три слоя покрыт золотом,но если ремонтить возят на марс,то мне их или два нужно покупать на подмену или отказываться от покупки.Вот есть у меня евм пико,сижу очкую если сломается,взял то за недорого,а ремонт может в его стоимость вылезти,вот и думай что приобретать.Если объемы позволяют содержать такую технику,то почему бы и нет,а так ищешь альтернативу и при казалось бы богатом выборе выбора то особо и нет,единицы предлагают технику по более менее адекватной цене и нормальным сервисом.
  • 0

#128 tehsvar

tehsvar
  • Эксперт
  • Cообщений: 2 061
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 09 Июль 2018 18:25

"Плюхи" - ожиревшие чешуйки при выкрученном в плюс форсаже дуги, когда работаешь рутилом.

Он не должен выкручиваться.  Нормально работающий форсаж просто плавно удерживает дугу на заданном ВАХ уровне, при этом никаких бросков тока не будет. 

То, что сделано в некоторых аппаратах с надписью АРКФОРС и т.п. сложно назвать форсажем дуги. Это просто чушь какая то, выдаваемая за него.

Антистик тоже неплохая вещь, но лучше без него. Иногда и прогреть электрод нужно или проволоку для ослабления. А уж если будет, то не от малейшего тычка, а чётко настроенный по времени хоть что ли.


  • 1

#129 midtower

midtower
  • Участник
  • Cообщений: 443
  • Город:Пермь

Отправлено 09 Июль 2018 18:39

Нормально работающий форсаж просто плавно удерживает дугу на заданном ВАХ уровне, при этом никаких бросков тока не будет.

 

 

То, что сделано в некоторых аппаратах с надписью АРКФОРС и т.п. сложно назвать форсажем дуги.

Тут недалеко http://websvarka.ru/...e-forsazh-dugi/есть специальный уголок, где можно, с вот такими графиками

|----------------------------------0----------------------------------|


Сообщение отредактировал midtower: 09 Июль 2018 18:39

  • 0

#130 Виталий С 31

Виталий С 31
  • Участник
  • Cообщений: 120
  • Город:Белгород.

Отправлено 11 Июль 2018 16:25

Copich, в первой попавшейся ссылке у рекомендуемого Вами Хелви Галилея мощность указана 4 кВт. Это значительно меньше, чем у "дешманов", тем более у Интерсколов или Сварогов. Ещё, выдаваемая Вами как достоинство Встроенная функция VRD это серьезный недостаток как для профи сварщика, так и для новичка. БСН должен иметь внешний тумблер.
Ну и по поводу отсутствия времени, придет к Вам клиент с Интерсколом с чайницкой просьбой отключить хотстарт, а Вы не сможете этого сделать, хоть Вы и специалист и не путаете компаратор с операционным усилителем. Это и удивительно, что много лет люди в том числе и с дипломами инженеров не могли сделать то, что сделал этот чайник!
  • 0

#131 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 163
  • Город:Сургут

Отправлено 11 Июль 2018 17:48

Виталий С 31, он больше кушает. там 6ква на максимуме указано. и то я не понял, что хелви имеют ввиду под "power 60%".

в принципе даже 6ква для 200а эт мало.

 

а у европейцев с их ограничением по энергопотреблению вообще в мма режиме все аппараты максимум 180а выдают.


для примера 180й пико - кушает 7,2ква

https://www.tiberis....wm/ewm-pico-180


Сообщение отредактировал Anton VL: 11 Июль 2018 17:47

  • 0

#132 Виталий С 31

Виталий С 31
  • Участник
  • Cообщений: 120
  • Город:Белгород.

Отправлено 11 Июль 2018 18:16

Anton VL, я про тоже самое. У Пико в заявленных характеристиках всё примерно сходится, вот и у покупатели довольны, кроме тех кому брак попался. А у Хелви Галилея явно не сходится, смысла нет рисковать.
4 киловатта потребляют "двухсотамперники" за три, четыре тысячи по акции в сетевых магазинах!
  • 1

#133 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 911
  • Город:Москва

Отправлено 11 Июль 2018 19:02

Copich, в первой попавшейся ссылке у рекомендуемого Вами Хелви Галилея мощность указана 4 кВт. Это значительно меньше, чем у "дешманов", тем более у Интерсколов или Сварогов. Ещё, выдаваемая Вами как достоинство Встроенная функция VRD это серьезный недостаток как для профи сварщика, так и для новичка. БСН должен иметь внешний тумблер.
Ну и по поводу отсутствия времени, придет к Вам клиент с Интерсколом с чайницкой просьбой отключить хотстарт, а Вы не сможете этого сделать, хоть Вы и специалист и не путаете компаратор с операционным усилителем. Это и удивительно, что много лет люди в том числе и с дипломами инженеров не могли сделать то, что сделал этот чайник!

 

4кВт это для 60%ПВ и это 125А на выходе. Следовательно для 200А на выходе уже будет: 6.6 кВт это 25%ПВ 

Удивляет то что вроде все умные пытаются носом ткнуть ... А подумать лень. 

 

БСН - где написано что должен быть выключатель? Лично я на аппарате работал и по ржавчине и по грязи и БСН ни разу мне не мешал. От других я так же не слышал претензии. Т.е. работает четко как положено. Если бы кому либо мешал, то думаю было бы что послушать. 

 

Теперь про супер мозг который раскрыл суть включения выключения. 

еще раз про целесообразность:

я зарабатываю деньги тем что занимаюсь сваркой и ММА для меня основной доход. То нафиг тратить время на доработку омна? Проще сразу взять нормальный аппарат. Доработка хорошо. Экономия денег. Но аппарат не факт, что долго протянет. Следовательно следующий так же дорабатывать? А схемы другая, а сколько изучать?! 

Да и главное, что это барахло на объекте прикажет долго жить. Что делать? Деньги потеряны: время затрачено на поездки туды сюды. А главное имя пострадало.

Лучше возьму сразу нормальный и буду на нем зарабатывать. И он быстро отобьет себя и переживать не надо и ... Короче одни плюшки.  Делаю вывод, что пусть б\у но лучше сразу нормальное. 

 

Вторая ситуация. Это раз в год беру аппарат. Начитавшись пытаюсь его сделать. И тут током ... об стол. В лучшем случае больше туда не полезу. А в худшем случае еще дополнительно что сломаю или отвертка рукой будет выброшена так что в дорогущий телек прилетит или кому либо в голову... Перспектива не ахти. Ну или просто аппарат сгорит и попаду на ремонт... Стоимость деталей, поездки туды сюды ... Растраты одни. 

А главное, что бы то не было, но как до этого не ощущал что такое БСН там и потом ... А время затратил ... Иду варить ...имея маску хамелеон за 1000р. смотрю на то что дуга горит и я мега сварщик...

Так возникает вопрос: где подготовка шва? Где отбрасывать шлак при сварке и видеть процесс получения шва и контроля ванны? Где сушка электродов? 

Где все то что необходимо знать и уметь? 

 

Самое простое, взял аккумулятор и у друга, накинул провода и вот тебе сварочник. Так ваааааще бесплатно. Имей только провода. Зачем тогда хамелеон покупать? Зачем вечера тратить на приобретение и потом доработку сварочника? Зачем это? Если нужно раз в год и то на пару минут. 

 

Вот вам и ответ на великого умника. Ему может и надо. А мне пустая трата времени даже на просмотр этого видео. ( я его по большому и пролистал).

 

Прошу прощения, что может грубо все звучит. Но если я хочу картошечки своей, то имея лопату я себя накормлю но не более (на продажу нет). А для хорошего результата мне нужен трактор с соответствующим оборудованием окучивания и т.д. А пару мешков можно и лопатой получить. Так не надо этой лопате приделывать фонарик, подогрев и т.п. Два раза в год можно перепахать и лопатой и совсем чуток.

5-20 соток это ни о чем.   А вот гектар обработать лопатой это уже что-то. Но с этого я и прибыль получу. Что окупит трактор и подогрев и кондиционер и т.д. 

И доработка лопаты не принесет результата как трактор. 

Так яснее будет? Ну не нужно делать то что чем не зарабатываешь и превращать в золотое. Лучше быть гуру в мире сварки и иметь заказы на работу, чтобы взять аппарат и за пару заказов его отбить. При этом, что на кушать остается и на пивасик вечером... А лепить может каждый. Поэтому когда дешманский сварочник и работа такая же, то результат - пошел вон! Денег ни копейки! Да еще и материал запорол.    


  • 0

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#134 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 163
  • Город:Сургут

Отправлено 11 Июль 2018 19:54

А подумать лень.

нормально характеристики кому-то прописать лень :) максимальная цифра в инструкции - 6ква.

и то это не правда скорее всего, т.к. на других европейцах 6 ква соответствует 180А или даже меньше.


Сообщение отредактировал Anton VL: 11 Июль 2018 19:54

  • 1

#135 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 911
  • Город:Москва

Отправлено 11 Июль 2018 20:14

нормально характеристики кому-то прописать лень :) максимальная цифра в инструкции - 6ква.

и то это не правда скорее всего, т.к. на других европейцах 6 ква соответствует 180А или даже меньше.

Хотите выяснить, приезжайте. Или покупайте и разбирайтесь что там правда, а что нет. Из того что я имею, меня все устраивает и отрицательных отзывов по этой модели я не слышал. 

 

А кому лень и что лень... Ну мне нравится красный вам оранжевый. И что кто тут не прав? Итальяны так сделали, им так удобнее или еще какая причина была. 

Они делают для многих брендов. У многих стоят их инверторы внутри. Так что мне им не верить нет повода. Токовые клещи я цеплял, меня все устроило. Как работает, претензий нет. А сколько мощность получается ... я как то не задавался такой цели и это не проверял.

Но знаю точно, что CEA Rainbow200 кушает точно больше чем Helvi Galileo216, было место и дело для сравнения. При этом все проверялось на генераторе 3000Вт бензиновом китайском, на котором автомат стоит 10,61А . А вот ресанта 160 при этом хуже зажигает дугу и не так стабильно ее держит. Электрод МР3 3-ка. Ток около 80-100А, т.к. удлинители еще были. А вот СЕА при этом работал только на 60 не вышибая автомат на генераторе. Ну и конечно сварки не было, для тройки 60А мало для трубы 150 и профильной трубы 40х40 со стенкой 2мм.     

 

Будет выставка Велдекс, можете вооружиться приборами для измерений и изучайте сколько душе угодно пока выставка не закончится. Там многие будут, вот многих и изучайте. 

 

И еще, а вот на китайских за-то все круто прописано. И 250А из однофазной сети и 200А при максималке 160 и ... Даже 180А и выше есть некоторые аппараты с микро байонетами, которые устанавливают на 150А и то греются. Ну понятно. Надо верить, там же прописано. А даже вроде бы мощность соответствует и да же по разъемам не обманули. Вот только провод сетевой 1.5 квадрата и масса чуть ли не килограмм.


Сообщение отредактировал copich: 11 Июль 2018 20:28

  • 1

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#136 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 163
  • Город:Сургут

Отправлено 11 Июль 2018 20:40

copich, ага. все аппараты можно за косяки ругать... кроме Хелви :)

тех. характеристики должны быть корректно прописаны. и без всяких "покупайте, разбирайтесь".


  • 3

#137 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 911
  • Город:Москва

Отправлено 11 Июль 2018 21:00

copich, ага. все аппараты можно за косяки ругать... кроме Хелви :)

тех. характеристики должны быть корректно прописаны. и без всяких "покупайте, разбирайтесь".

 На тему мощности мы уже подымали разговор. Но они производители для разных стран и разных брендов, а вот с России только идет буча. Мне у веска крутят. По их мнению адекватная информация. Скажем правдивая, которая мною же проверяется, которая важна при выборе оборудования.  

И если тех характеристики должны быть корректно прописаны, то начните с китая. Вот их и измените. Потом к нам. Фрониус все хорошо? Кемпи? Да ни чего подобного. У всех можно к чему либо придраться. Почему ЕВМ эталон как ПИКО160 тут рассматривали? Его проверяли? Все ли делали замеры? Все как прописано? Просто если НЕМЕЦ, то все гуд и точно, в головах сидит у многих. А там так же люди и так же косячат. 

 

Стесняюсь спросить, у вас БМВ шестой модели? Не х6, а хорошенькая спорт купе 6. Ну там же столько всего изумительного ну там же кожа-рожа ... Одним матиз, другим бьюик. И каждый прав в своем выборе. Но китай если взять и в нем разбиться, то живым от туда не выползти. А вот матиз и тот сохранит жизнь. Но китай берут и не мало. А некоторые весту купят и их все устроит. Им достаточно того что есть. Этим и пользуются сейчас корейцы, которые лампочек наставили, народ купился как в китайских сварочниках, а внутри как было все сырое так и есть. Только познаешь, когда купил. И потом сидят кулибины и начинают придумывать...    


  • 0

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 


#138 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 163
  • Город:Сургут

Отправлено 11 Июль 2018 21:20

copich, Вы просто очень любите докапываться и обвинять в чём-то другие марки и постоянно восхваляете и выгораживаете Хелви. вот в принципе и вся суть претензии.

 

а косяк там основной - что даже на офф сайте Хелви указано энергопотребление при пв 60%, а не на максимальном токе, что большинство людей просто вводит в заблуждение (как с Виталий С 31, к примеру, получилось). такая же ерунда с наименованием моделей аппаратов. в лучших традициях Вами нелюбимого Китая в общем ;)


  • 4

#139 Виталий С 31

Виталий С 31
  • Участник
  • Cообщений: 120
  • Город:Белгород.

Отправлено 12 Июль 2018 04:17

copich, Вы можете понять? Ну не разбирался человек в сварочном оборудовании и купил Интерскол не зная, что там сильный и долгий хотстарт. Он явно не профи и скорее всего не любитель, а так по необходимости купил мужик себе инструмент среди прочих болгарок, отвёрток, дрелей. Я лично также много лет пользовался сварочным трансформатором по необходимости, а потом при выборе инвертора столкнувшись с отсутствием знаний предлагаемых аппаратов и сопутствующим обманом стал изучать всё это. Непродуктивно? Да, это непродуктивно, но для хобби само то, пока интересно буду изучать, сваривать, измерять и всё такое! А Вас похоже не интересует сварочное оборудование, занимаетесь этим по необходимости, поэтому нет времени и не интересно кто там чего отключил, зачем и почему на каком-то Интерсколе! Ну и если бы интересовались, то уже бы знали, что VRD полезная опция только когда надо сваривать в сырых местах, а в обычных условиях комфортнее её отключить, поэтому должен быть тумблер и желательно заводской - иначе как Вы выше правильно заметили, что выбирать надо изначально правильное оборудование. Хелви с "встроенной" функцией VRD не подходит, тем более, что-то там брешут по поводу потребляемой мощности. Если Вы сервис Хелви, то ясно, что Вы скажете клиенту пожелавшему доработать аппарат!


  • 0

#140 copich

copich

    гурман во всем

  • Участник
  • Cообщений: 2 911
  • Город:Москва

Отправлено 12 Июль 2018 10:22

Виталий С 31,Anton VL, скудно мыслите. И опыта видимо не много при работе на аппаратах премиум класса. Тогда и мысли были бы другие. Ну да ладно. Жизнь может и позволит вам повысить ваши знания.

 

Хелви предоставило информацию без вранья. Они дали информацию на которой наиболее часто будет работать сварщик. Т.к. основной показатель выбора оборудования это ПВ. 100%ПВ 60%ПВ и 20-25%ПВ это три основные пункта. Один для автоматизации и механизации, второй для ручной работы и третий это для экстремальных работа, когда редко но надо. Так что вранья нет. Есть адекватность к подходу. Ну а вам видимо далеко до понимания и нужно пусть вранье но зато написано как вы хотите.

 

но для хобби само то
если хобби то и это не нужно. Еще раз говорю, что в работе ХОББИ это не сильно повлияет и раз -два можно и так пользоваться. Поэтому дорабатывать это не вижу смысла. Это мои мысли и мое виденье ситуации.

 

Не-е-е-е, братцы. Если купил дешмана то и не надо из него делать крутого. Все равно это не принесет положительного результата. У вас все равно нет такого опыта как у сварщика и профессионала своего дела. А когда берутся самоучки вроде вас за серьезное дело начитавшись умных форумов или книжек, то потом и получается брак и перевод как денежных средств так и материала.

 

Хелви с "встроенной" функцией VRD не подходит
  это ваш выбор. Без опыта, без знаний не понимая ситуации и пробуя плохое ... Ну конечно, можно сделать однозначный вывод. 

  • 0

Начните себя уважать и тогда вас то же будут уважать.

работайте на оборудование которое будет доставлять вам радость и тогда работа будет в сладость! 




Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх