Оценка Helvi TP220 Synergi Pulsed

[Авось да Юнона]

@copich, ну и вдогонку вопрос: хорошо ли аппарат переносит перепады температур(от минуса к плюсу и обратно) в помещении? Гараж обитаем не постоянно, дровяное отопление, потому условия хранения не очень. Схемотехника достаточно ли защищена?

[copich]

@copich, ну и вдогонку вопрос: хорошо ли аппарат переносит перепады температур(от минуса к плюсу и обратно) в помещении? Гараж обитаем не постоянно, дровяное отопление, потому условия хранения не очень. Схемотехника достаточно ли защищена?

вопрос с подвохом. С точки зрения покрытия плат лаком, это однозначно присутствует, плюс клеммы управления со смазкой для предотвращения окисления. 

А вот ... Конденсат образуется, если с холодного моментально в теплое. В таком случае лучше, подождать и потерпеть пока прогреется и просохнет.

Если в холоде запускать, а потом прогревать помещение плавно, то можно и работать. Если на холоде работать, я не слышал особых проблем. Но еще на трансформаторных аппаратах встречал, что при более низкой температуре чем -30, могут возникнуть проблемы. При -28 оборудование работает без проблем. А вот -30 сбои.

Как ТР220 себя будет вести, я не знаю в таком случае. Главное - отсутствие обильного конденсата. Как не покрывай лаком, только полностью залитые платы в силикон или компаунд могут предотвратить короткое замыкание. Лаковое покрытие препятствует окислению и образованию КЗ при загрязнениях и конденсате, но если не обильно загрязнение и конденсат. Своевременная продувка и защита от затопления в воде, залог долгой работы оборудования.

Детали используются не бытовые. Но и не военно космические.   

[misha88]

Сырые моменты есть, Игорь и по хорошему эти моменты надо решать, просто если аппарат заявлен как универсал я про полуавтом режим, то должен справляться со всеми задачами на отлично, а если нашли сырой момент, то его надо решать, если итальянцы не хотят их решать, то это их репутация, и соотв я например больше рублём за них не проголосую, пока правда объективно не за кого больше , жаль.

[Авось да Юнона]

Сырые моменты есть, Игорь и по хорошему эти моменты надо решать, просто если аппарат заявлен как универсал я про полуавтом режим, то должен справляться со всеми задачами на отлично, а если нашли сырой момент, то его надо решать, если итальянцы не хотят их решать, то это их репутация, и соотв я например больше рублём за них не проголосую, пока правда объективно не за кого больше , жаль.

А вот отсюда поподробнее, пожалуйста, что за моменты?

Изменено 1 августа, 2019 пользователем Авось да Юнона

[misha88]

Ну я задам встречный вопрос вы что варить будете?

[misha88]

А момент есть на нерже в полуавт режиме с проволокой 1мм, стреляет при старте

[Авось да Юнона]

@misha88, п/а пока только для кузовщины, а вот тиг мне нужен для небольших работ с нержей, бронзой и медью. В далёких планах сварка алюминия полуавтоматом. Но в любом случае, лучше знать заранее слабые места. Стреляет только милиметровая проволока, или от диаметра не зависит?

[misha88]

Только 1мм

[Steelcar]

У меня такое впечатление складывается, что Вам либо лень разобраться с сутью работы полуавтомата (что маловероятно) либо это просто флуд ( по русски - словоблудие).    Бывает иногда скучно, когда заняться не чем. 

Сидит орёл на вершине. Направо посмотрит - горы. Налево посмотрит - горы. Скучно!   А в жопу себя клюнешь - больно!    

 

  

Не разгонится. У инвертора есть цепь ООС по току, в режиме полуавтомата она ограничивает максимальный ток, иначе инвертор просто выгорит. 

Конечно не по теме. Всё удалять надо.  Об этом уже 10 раз говорено,  все, кому надо, уже всё поняли. 

 

Я и говорю "товарищ из Раменского  интересуется..." 

Я конечно извиняюсь), но мне снова заняться нечем и посему стало интересно, чего мужики в этой теме http://websvarka.ru/talk/topic/12389-obzor-evomig-350/?p=392449 всё про ток, да про ток (и не только мужики, сам аппарат пишет про ток), а про подачу как-то разговор не заходит (ну кроме как @Hlorofos, спросил, проволока туда сюда ходит (то бишь строчит как игла) при пульсе или стоит на месте?)

Вроде всем все понятно (ну кроме меня), а вопросы тем не менее остаются, чтоже мы регулируем, ток или пулемётные движения проволоки. Особенно интересно как подача пульсацию создаёт).

[selco]

чтоже мы регулируем, ток или пулемётные движения проволоки.

 

Алексей , ток и еще раз ток . Проволока меняет скорость подачи при "базе" и "пике" это в двойном импульсе , в одиночном идет "ровнехонько" и чем ровнее тем лучше для "всех" то есть сварщику, ПА и конечно "железяки" кою варят.  

http://websvarka.ru/talk/topic/12389-obzor-evomig-350/?p=392687 

 

Особенно интересно как подача пульсацию создаёт).

 

Ну этим вопросом занимался даже Фрониус и рожал "систему" но не пошла и давно отказались . 

Советские ПА были с импульс подачей и вариантов решения много .

вот интересное решение и работоспособное .

импульсная подача проволоки.pdf

современные способы импульсной сварки.pdf

[Steelcar]

@selco, Валерий, да это я старое помянул, вот на такие утверждения, что в ПА ток ничто, все подача определяет, ток не регулируется и дрессировке не поддается)). Однако что мы видим когда включается в работу пульс, ток падает и взлетает в заданном диапазоне, и с такой скоростью и частотой, что подачей никак не обеспечить (по крайней мере с теми податчиками, что стоят в большинстве аппаратов).

 

Ток на ПА регулируется, но косвенно, скоростью подачи проволоки= больше скорость-больше ток, меньше скорость-меньше ток(при одинаковом напряжении). 

Поэтому и пишут, что ПА- источник напряжения, а РДС- тока, проще- ПА стабильно(в теории) держит напряжение, а РДС- ток(без учёта ГС и ФД), ессно. не беря в расчёт ВАХ самих источников.

Совсем по колхозному- а как ещё спалить(условно) от 0.5 до 5.0м/сек. проволоки, при одинаковой напруге?

 

http://helvi-weld.ru/wa-data/public/shop/products/34/00/34/attachments/Операционное%20руководство%20TP%20220%20pulsed%20Helvi.pdf

  

Амперы. Ток определяется скоростью подачи и диаметром проволоки. От напряжения тоже зависит. Но ток - вторичная величина для ПА. Задаётся только скорость подачи и напряжение.  Даже если ПА  с синергетикой и вроде как заранее ток показывает, он его не задаёт. Он показывает расчётную величину тока для заданной толщины проволоки, скорости подачи и напряжения. 

 

Универсальный   . У него ВАХ под каждый вид сварки своя. Она цепью ООС определяется, менять не сложно.

 

[selco]

 

 

да это я старое помянул, вот на такие утверждения, что в ПА ток ничто, все подача определяет, ток не регулируется и дрессировке не поддается)). Однако что мы видим когда включается в работу пульс, ток падает и взлетает в заданном диапазоне, и с такой скоростью и частотой, что подачей никак не обеспечить (по крайней мере с теми податчиками, что стоят в большинстве аппаратов).

Алексей , согласен. Вот у меня на Ютуб канале видео есть про все тот же Меркле , так вот если коррекция стоит по подаче проволоки и ее можно изменять от -30% до +30% и меняется именно скорость подачи , а напряжение да и амперы стоят на месте , если коррекция по напряжению и она тоже в обе стороны 30% , то скорость проволоки остается не изменой , правду стоит заметить что при сварке немного будет по амперам отличаться от выставленного , но это на столь ничтожно что сего просто не замечаешь. 

[copich]

Ток в П\А получается. Об этом уже не раз писали. Регулируете не ток, а напряжение выходное инвертора. Напряжение не на дуге, а на выходе инвертора.... ну или трансформатора. Напряжение на дуге это не есть выходное напряжение инвертора (трансформатора).  

 

Поэтому есть источники CC и CV, собраны по разной схеме. В одному случае ток поддерживается на одном уровне за счет изменения напряжения (при изменении сопротивления), во втором случае, напряжение поддерживается на одном уровне за счет изменения тока, если меняется сопротивление. 

 

Сопротивление это толщина проволоки плюс скорость ее подачи. Т.е. чем больше проволоки, тем условно можно принять, что толщина проволоки увеличивается и уменьшается сопротивление. Напряжение в П\А принимаем константой. Поэтому на дисплее увеличивается значение сварочного тока. Т.е. если изменили скорость подачи проволоки то повлияли на значение тока.

Если меняем напряжение выходное, при той же скорости подачи, получим опять же изменение сварочного тока. I (ток) = U (напряжение) \ R (сопротивление).

Поэтому если напряжение растет, ток растет. Если сопротивление уменьшается, ток увеличивается, т.к. обратно пропорционально.

 

 

Не понимаю, собственно, о чем спор или разговор?!

 

 

Что тут гадать и додумывать?  Все просто, закон Ома.

[Kurt1]

 

 

Все просто, закон Ома.

Игорь, просто тем, кто в Омах плавает а держаком "гребет", я например только "гребу" а в Омах утону, соответственно туда не лезу, даже не пытаюсь, мне оно не надо (это как кондиционерщики стараются освоить ТИГ) лучше отделять мух от котлет...

[copich]

Игорь, просто тем, кто в Омах плавает а держаком "гребет", я например только "гребу" а в Омах утону, соответственно туда не лезу, даже не пытаюсь, мне оно не надо (это как кондиционерщики стараются освоить ТИГ) лучше отделять мух от котлет...

 

В импульсной сварке, параметров увеличивается, поэтому и используется синергетика, чтобы упростить подбор сварочных режимов. Без импульсной сварки, можно и ручками настроить куда лучше процесс, чем это сделает синергетика. Поэтому возникает один вопрос: Что в итоге хочется, какая цель?  

[Kurt1]

 

 

то в итоге хочется, какая цель

мне лучше такой вариант -

 

можно и ручками настроить куда лучше процесс, чем это сделает синергетика.

 

[copich]

мне лучше такой вариант -

 

 

 

 

Такой вариант доступен только для понимающих людей и осознающих, что они делают и для чего. 

[Steelcar]

@copich,не все просто, точнее не просто закон Ома).

Суть разговора в том, что подача является условной единицей, а реальные показатели в работе ПА это амперы и вольты. В этой теме (и не только в этой) мне пытались объяснить, что в ПА ток (величина) не регулируется, регулируется напряжение и подача. Посему я снова задаю вопрос, тем, кто уверен что кроме как подачей проволоки (с изменением сопротивления) настройки по току невозможны, как в таком случае в аппаратах с пульсом реализовано нарастание и спад тока?

[copich]

@copich,не все просто, точнее не просто закон Ома).

Суть разговора в том, что подача является условной единицей, а реальные показатели в работе ПА это амперы и вольты. В этой теме (и не только в этой) мне пытались объяснить, что

 

в ПА ток (величина) не регулируется, регулируется напряжение и подача.

 

Посему я снова задаю вопрос, тем, кто уверен что кроме как подачей проволоки (с изменением сопротивления) настройки по току невозможны, как в таком случае в аппаратах с пульсом реализовано нарастание и спад тока?

 

Случай с трансформаторным источником (даже еще грубее, со ступенчатой регулировкой), не подразумевает в процессе сварки регулировки и контроля дуги. Как только кроме регулировки скорости подачи проволоки. А инверторный источник или даже трансформаторный, но с тиристорным управлением, уже позволяет не только изменять скорость подачи проволоки но и напряжение и все это в процессе сварки. 

Поэтому надо понять, о чем идет речь. И не важно, с импульсом аппарат или без импульса, если да же на без импульсном аппарате можно еще иметь одну регулировку. 

В сервис в свое время поступали аппараты (сейчас из-за появления инверторов, таких проблем меньше), с погоревшими переключателями и трансформаторами. Причина тому, что один варит, а второй начинает щелкать переключателем напряжения В ПРОЦЕССЕ сварки, с мыслями: " поддать тока" .  Но в связи с тем, что с тиристорным управлением, были не доступны частникам, а в основном на производствах обитали, то и понимание процесса не наступило с появлением импульсных аппаратов и синергетических режимов.

 

Для некоторых, импульсный режим сварки и синергетический может означать одно и тоже, как и понимание, что инверторный источник - это импульсный источник. В какой-то степени это так и есть но возможности выходных параметров инвертора и процессов протекающих внутри аппарата это не одно и тоже. И импульсный источник (инвертор) не означает наличие даже элементарной синергетики, не то что импульсный процесс сварки.     

 

И если взять трансформаторный источник со ступенчатой регулировкой напряжения, то в процессе сварки, нельзя было и есть, регулировать ток сварки как только - скорость подачи проволоки. Многим настучали по голове, когда полили переключатели или еще хуже, трансформаторы. Поэтому, для некоторых, это продолжается быть как правило непоколебимое. 

Изменено 8 августа, 2019 пользователем copich

[Steelcar]

@copich,работу, а именно нагрев детали и проволоки, производит ток, не подача, не метры в секунду, а амперы. Вот про что я говорю. И при чем здесь переключатели!? Повторю свой вопрос, каким образом в импульсе достигается падение и нарастание тока, если учесть, что подающий механизм не способен совершать такие колебания подаванием проволоки, если исходить из Ваших доводов?

[Steelcar]

Игорь, просто тем, кто в Омах плавает а держаком "гребет", я например только "гребу" а в Омах утону, соответственно туда не лезу, даже не пытаюсь, мне оно не надо (это как кондиционерщики стараются освоить ТИГ) лучше отделять мух от котлет...

Вот когда в омах плаваешь, то после появляются такие перлы -" вел сварку на двадцати скольких то вольтах и на скольких то метрах в секунду", ибо кто-то рассказал, что метры в секунду есть параметр сварки, а не амперы. И когда после таких "базовых знаний" человеку дают аппарат типа Меркле (какой привел в пример Валерий) или Еву, то тут случается в голове каша, ибо на экране появляются амперы, а если ещё и пульс присутствует,то вообще затмение.

[Kurt1]

 

 

И когда после таких "базовых знаний" человеку дают аппарат типа Меркле

и что с того что я понятия не имею что там с Омами???за то имею такой  аппарат и при чем не один и нисколько затмение у меня не происходит, к сожалению у одного меркле затмение произошло, надеюсь Игорь его приведет в сознанку. 

Алексей, что вам дает эти понятия и что вам приходится варить и как применять эти знания, может покажите?

[copich]

каким образом в импульсе достигается падение и нарастание тока, если учесть, что подающий механизм не способен совершать такие колебания подаванием проволоки

 

 

Ток, это следствие двух параметров - напряжение выдаваемое источником и сопротивление определяемое проволокой. С напряжением, я думаю, должно быть понятно. Между + и - есть потенциал, замерил тестером, получил значение. Правда это холостой ход. Под нагрузкой будет несколько другое. Но допустим, для простоты, что замерили то и под нагрузкой будет. 

 

Проволока, длина провода, это сопротивление. Чем больше провод, тем больше сопротивление. При нагреве, сопротивление увеличивается. Начинается выделяться тепло. 

 

Нагрев, это воздействие тока, но ток зависит от длины этого провода и от потенциала (напряжения) приложенного к этому проводу. Так вот, если провод может менять сопротивление (чем толще, тем меньше сопротивление), то будет меняться ток протекающий через этот провод. При условии, что напряжение одно и тоже. 

 

Получается, что есть постоянное напряжение, которое и нагревает кусок провода, между токосъемником и деталью. Плюс на токосъемнике, минус на детали.

Чем больше скорость подачи проволоки -> меньше сопротивление -> больше ток сварки. Который мы и увидим на экране.

Один и тот же ток, можно получить и другим путем, изменяя напряжение при сохранении сопротивления (скорости подачи проволоки).

Но тут вступают еще параметры, как рассеивание тепла и проводимость. Поэтому есть ограничения. При определенной скорости и напряжения будет определенное значение сварочного тока. Что и пытаются отображать, на некоторых источниках, когда как бы регулируешь ток, а по сути синергетика подбирает скорость подачи проволоки под выбираемое напряжение источника.

 

Теперь в импульсе.

В импульсе скорость подачи постоянная, но кратковременно меняется напряжение источника но все быстро и очень быстро происходит. Контроль происходящего в определенных рамках, подстраивает под заложенное в программе и помогает, стабилизирует процесс.

Поэтому в импульсе, все тоже самое, что без импульса, но совмещение по времени некоторых параметров, будет гарантировать вовремя отделять каплю и сбрасывать ее до остывания ванны, для предотвращения брызг. И при этом не давать образовываться большому шарику на конце проволоки. Или гарантировать нужный объем расплавленного материала, для того же предотвращения брызг. 

 

 

В общем: напряжение на источнике мгновенно( относительно) может меняться, при постоянной скорости подачи проволоки, у нас меняется напряжение, что влияет на конечное значение тока. 

 

Поэтому, если брать аппарат с некоторой синергетикой, то на дисплее можно менять и ток. Но в действительности, аппарат выставит необходимое напряжение на инверторе и скорость подачи проволоки. Что приблизительно к установленному значению и подведет. На некоторых, китайских, просто допущена ошибка. Где они сразу приписывают для регулятора напряжения, букву "А", что и путает людей.

Не только путает, но и рекламный ход. Мол купил источник на 250А, регулятор - вон тоже на 250А 

Но это не является проблемой для качества сварки. Это заблуждение в голове сварщика. Но если он привык варить за ногу подвешенным, то ему так будет удобнее. Есть люди и ногами швы кладут куда лучше, чем некоторые руками. Дело в привычке и понимании.  

 

P.S. Если взять для примера FOX180, у него нет дисплея, но... У него ручки правильно отрисованы. Т.е. одна и та же ручка для ММА это ток, для МИГ это напряжение. И если смотреть на аппарат, то вроде бы ток регулируешь, но если понимаешь как проставлена шкала и значение приписанное, то получается, регулируешь напряжение. И для ММА шкала как - ток. И регулируешь согласно этой уже шкале. Т.е. одна ручка, но две шкалы

 

В китайских все едино. И корпус един и корпус для многих применяется один. Следовательно, чтобы не было путаницы, просто, лишнее убрали. ... Чтобы не было лишних вопросов  

Изменено 8 августа, 2019 пользователем copich

[Steelcar]

и что с того что я понятия не имею что там с Омами???за то имею такой аппарат и при чем не один и нисколько затмение у меня не происходит, к сожалению у одного меркле затмение произошло, надеюсь Игорь его приведет в сознанку.

Алексей, что вам дает эти понятия и что вам приходится варить и как применять эти знания, может покажите?

Эти знания из разряда земля вокруг солнца крутится или солнце вокруг земли), только и всего.

Что показать, что свариваю? Свариваю тоже самое, что вы более крутыми и дорогими аппаратами, т.е. то, что мне нужно. Ничего космического и высокотехнологичного.

И ещё, про затмение и кашу это не акцентировано вам сказано было, а обобщённо. Например, когда я смотрю чьи-то посты по сварке, то мне интересно на каком режиме велась сварка и когда идут пояснения про настройки, то я искренне не понимаю настройки по подаче, но понимаю когда речь идет про амперы. Как было бы не понять про сварку штучным электродом, если бы говорили, сваривал один электрод в минуту (кстати, по мере уменьшения электрода его сопротивление тоже уменьшается, однако ток не начинает шпарить на увеличение)).

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Steelcar

[copich]

И забыл еще один момент. Каша в голове у тех возникает, кто хочет готовое. Т.е. спрашивая, готовое решение у человека занимающимся сваркой. 

 

Т.е. берем человека, который варит по тех картам. И у него новичок спрашивает, подсказать решение задачи. Вот от сюда и получается, что у одного одно меняется, а у другого другое. И вот тут... Не понимая, что делать, что крутить и подбирать ... получается не понимание. 

 

Да еще если учесть, что за частую в китайских источниках не измеритель тока, а показометр, то смотря да дисплей можно просто сойти с ума. А если еще и аппарат, вместо нарисованных 200А выдает только 150-160А, или хотя бы 180А, то опять же получаем не понимание, в том что выставили и что должно быть.