Начальники и наёмники

[saper24]

@saper24, ты, как настоящий патриот, должен отдать усё государству, а сам сосать ... чупа чупс . Вот тогда ты настоящий гражданин . Ах, да, не только чупа-чупс, а еще и стать в подходящую позу, ну шоб чиновники не сильно утруждались

Я тут размышлял как то. Вот купил участок. Человек его продавший платит государству налог намприбыль. Ты за оформление. Потом проводишь коммуникации за свои. Строишь дом. Платишь деньги людям. Покупаешь стройматериалы в которых уже есть НДС. Потом то что слепил опять узаканиваешь. Дооформляешь коммуникации. Начинаешь платить втридорого за энергоносители. А в концеигода тебе хренак - налог на имущество. Весело получается. То за что ты три раза заплатил и пот с кровью проливал, должен оплачивать еще. С какого вот интерестно? Нплог на землю? Да я владею куском гораздо меньшим чем поделить всю Русь на колличество Русских. И еще им с дохода чето отдавать. Ага, разбежался. И плевать мне на пеньсию, нога подломится - брошусь на какой нибудь немецкий танк, с гранатой)))

@МассаТом,У них (законо-изобретателей) спина не болит. Скоро закон о тунеядстве примпримут (неработай, а налог отдай), будеш от приставов прятаться .

Ну это скоро не случится, пока что в планах запрет свободного хождения пневматического оружия и уничтожение Али экспресс. Все о нас думают, не спят. Такие темы важные обсуждают.

[Isperyanc]

Я тут размышлял как то.

Чтобы сделать, чтобы получать от коровы молоко? - ежедневно работать.

А от человека налоги? - один раз дать ему гранд на предпринимательство.

[Кустарь]

@saper24, я для себя вывод сделал: государство - это такая хрень, которая придумана для того, чтоб иметь тебя в разных позах, причем пропаганда работает так, чтоб при этом ты чувствовал себя патриотом      . Мужики, тот, кого имеют, не патриот - это другим словом называется, а так как не один раз, то точно он   . 

Так что психически нормальный человек должен любым способом увильнуть от этой  обязанности. Введут налог на тунеядство - сторожем устроюсь на минималку, чтоб им, цукам, меньше платить. Не получится собрать на старость и не сдохну - банк пойду брать.

Изменено 21 октября, 2017 пользователем Кустарь

[Фунтик]

... начальнику говорю : когда нормальных работников возьмешь ? ( за балбесов уже замаялся делать\переделывать ), ответ - им платить же надо , иначе кто придет  .

[Глобул]

 

 

им платить же надо , иначе кто придет 

Вот чем мне нравится стройка -- это мир чистогана.

На одну и ту же работу (к примеру монолит) можно нанять рабочих низкой, средней, и высокой квалификации. С первыми выгоднее, но над ними надо стоять и следить. Если время есть, и сам разбираешься чо как делается, нанимай себе свежие поленья, и работай.

Если сам разбираешься, но времени особо нет, то надо брать средний квалификат. Теряешь по деньгам, но высвобождаешь время.

Если сам ни в зуб ногой, но тебе родственник дал возможность выполнять кое-какие подряды -- нанимай опытных армировщиков, которые опалубку ваабще не будут делать, и опытных плотников, которые загоняют 120-ый гвоздь в ламинированную фанеру двадцатку с трёх ударов топором, но к арматуре и бетону даже близко не подойдут, и нанимай ещё разнорабочих. При таком раскладе заработок на разнице ещё меньше, но он всё равно весьма существенный, и всё равно суеты хватает. Чтобы найти и поставить на работу человек хотя бы тридцать. надо потратить денег, нервов, и времени довольно чувствительно, и причём именно своих денег, своих нервов, и своего времени.

 

А иначе не бывает. Никто вам не даст ложить в карман разницу и при этом ваабще нифига не делать. 

 

Но ещё раз повторюсь -- это стройка. На заводах и фабриках абсолютные дармоеды вполне могут присутствовать.

 

 

Интересный вопрос ,

  Ну вот тебе примерный ответ. Найди себя в этой схеме, и увидишь место своих начальников.

Они тебя имеют как плотника, армировщика и разнорабочего, за одну зарплату средней квалификации рабочего.

[BelaZZ]

Они тебя имеют как плотника, армировщика и разнорабочего, за одну зарплату средней квалификации рабочего.

Это , Саша , наша рассейская действительность . Суть моих возмущений была не за горы работы , включая не свойственные сварщику  . Её я не боюсь и не ропщу , тем более многое взвалил на себя сам , дабы поднять свою ставку - в Рязани при 8-и часовой смене таких предложений не найдёшь . Весь сыр-бор именно за бездарных руководителей , которым всё и вся до одного места , которые не знают , что такое хорошо и в голове лишь жажда наживы . К сожалению , таких у нас большинство . Судить о какой-либо ситуации дистанционно и легко , и сложно . В первом варианте , исходя из добрых чувств и своего видения  этой ситуации даётся много дельных советов , но суть в том , что трудность заключается именно в не знании реалий конкретно действующего лица , региональных "особенностей и возможностей" . По сути , мы все знаем , как правильно и дОлжно , но , зачастую , приходится поступаться некоторыми принципами - и это по жизни везде и всюду : работа , дорога , чиновничий беспредел , законы , налоги и многое другое . Идеально правильны мы только в душе и мечтах .   Я успел поработать при СССР , вот там была налажена система и работала она чётко . На постсоветском пространстве судьба покидала меня по многим работам , в том числе , и на крупных предприятиях со звучными именами . Ни одно из них , даже близко не дотягивает до уровня советских ( хотя и там было не всё идеально ) . Было где то жопа , а где то сносно , но хорошо - нигде . И на вольных хлебах был , перелопачивая тонны грунта , добывая крохи золота ( вольнодобычей это заманчиво именовалось ) . Много нас таких было , по золоту "ходили" , никто не обогатился , выживали . Момент своего дела хорош , но вряд ли он реализуем в чужом городе , да ещё и без коммерческой жилки . 

Изменено 21 октября, 2017 пользователем BelaZZ

[saper24]

... да ещё и без коммерческой жилки .

Вот это меня останавливает больше всего при мыслях о свободном плавании. Все те кто ко мне подкатывал с деловыми предложениями, больше со мной не общаются))) Больше всего бесят разговоры о процентах с заказов. В жизни копейки ни с кого не взял, хотя подгоняю частенько работу по стройке. Когда мне начинают намекать на подобное, я уже мысленно освежовываю хитрована. Как и тех кто торгуется с выставленной мной цены. Как и тех кто предлагает расчет по безналу. И принципы эти гнать из головы не стану даже в голодный год. Иначе это буду уже не я.

[ALEX47]

Это , Саша , наша рассейская действительность . Суть моих возмущений была не за горы работы , включая не свойственные сварщику  . Её я не боюсь и не ропщу , тем более многое взвалил на себя сам , дабы поднять свою ставку - в Рязани при 8-и часовой смене таких предложений не найдёшь . Весь сыр-бор именно за бездарных руководителей , которым всё и вся до одного места , которые не знают , что такое хорошо и в голове лишь жажда наживы . К сожалению , таких у нас большинство . Судить о какой-либо ситуации дистанционно и легко , и сложно . В первом варианте , исходя из добрых чувств и своего видения  этой ситуации даётся много дельных советов , но суть в том , что трудность заключается именно в не знании реалий конкретно действующего лица , региональных "особенностей и возможностей" . По сути , мы все знаем , как правильно и дОлжно , но , зачастую , приходится поступаться некоторыми принципами - и это по жизни везде и всюду : работа , дорога , чиновничий беспредел , законы , налоги и многое другое . Идеально правильны мы только в душе и мечтах .   Я успел поработать при СССР , вот там была налажена система и работала она чётко . На постсоветском пространстве судьба покидала меня по многим работам , в том числе , и на крупных предприятиях со звучными именами . Ни одно из них , даже близко не дотягивает до уровня советских ( хотя и там было не всё идеально ) . Было где то жопа , а где то сносно , но хорошо - нигде . И на вольных хлебах был , перелопачивая тонны грунта , добывая крохи золота ( вольнодобычей это заманчиво именовалось ) . Много нас таких было , по золоту "ходили" , никто не обогатился , выживали . Момент своего дела хорош , но вряд ли он реализуем в чужом городе , да ещё и без коммерческой жилки . 

мне вот чесно слово не удобно ,но сколько у вас зарплата?

Вот это меня останавливает больше всего при мыслях о свободном плавании. Все те кто ко мне подкатывал с деловыми предложениями, больше со мной не общаются))) Больше всего бесят разговоры о процентах с заказов. В жизни копейки ни с кого не взял, хотя подгоняю частенько работу по стройке. Когда мне начинают намекать на подобное, я уже мысленно освежовываю хитрована. Как и тех кто торгуется с выставленной мной цены. Как и тех кто предлагает расчет по безналу. И принципы эти гнать из головы не стану даже в голодный год. Иначе это буду уже не я.

выставите им счет по безналу.как известно в счете указывается стоимость +НДС.

[Кустарь]

@BelaZZ, я за год в Москве сменил 7!!! работ    Бывало, устраиваюсь на работу и практически с первого дня начинаю в тырнете искать следующую (а пока работаю на этой, за жилье-то платить надо  ), надыбал что-нибудь, беру выходной и объезжаю за день 2-3 места.

Изменено 21 октября, 2017 пользователем Кустарь

[Глобул]

 

 

Момент своего дела ... да ещё и без коммерческой жилки . 

 Не было никакого своего дела, и никакой коммерческой жилки у меня тоже нет. Просто несло меня течением по всяким стройкам начиная с 2003 года. 

Может деревня и повлияла, что меня понесло. 

 

 

Когда мне начинают намекать на подобное, я уже мысленно освежовываю хитрована.

 И правильно делаешь. Скорее всего он хочет тебя развести на "лёгкую копейку". На самом деле эта копейка лёгкой не бывает. Организатор и руководитель на стройке не может кормиться более ни чем, кроме разницы. Помимо себя, ему надо ещё содержать подсобных рабочих, которые сами не производят никаких объёмов, и плюс нести накладные расходы по своей работе. Один только бензин бывает выливается в кругленькую сумму.

 

А твой "хитрован" хотел чтоб ты за него покатался и понервничал, а он за это время найдёт ещё парочку таких же дурачков, и таким образом "заработает" в два раза больше. Ну допустим он брат чиновника имеющего отношение к стройке, или ещё какой влиятельный пуриц дающий крышу. Тогда с ним можно работать. А если он никто, и зовут его никак, то такого товарища работяги частенько прокидывают запросто. Берут небольшой объём, а пока делают, разнюхивают кто тут главный и уходят к нему. 

 

Я не называю должностей, поскольку они часто довольно размыты. Я сам попадал в ситуацию, когда я просто не успевал делать свою работу занимаясь снабжением стройки и решением всех возникающих вопросов по поводу как, чего, и из чего. И прораб начислял мне средний по стройке заработок, прекрасно понимая что своих объёмов у меня нет. Откуда эти деньги брались?

[Глобул]

@BelaZZ, Игорь, кстати заметь -- я не призываю тебя уходить на вольные хлеба. Регулярная зарплата дорогого стоит. Я очень хотел бы чтоб ты поставил на место и начальство и себя. Конечно не получиться это осуществить в полном объёме, но хоть сколько-то можно же? 

Вот поэтому я и разжёвываю тебе всё что я понял за годы.

Да, я писал: "Уходи оттуда". Но почитай дальше. Я советовал уйти, чтоб вернуться на большую зарплату. Чтоб встряхнуть начальство, и дать им понять, что за воротами не стоит очередь таких же Игорей. Мы этим занимались на стройках не часто, ибо там и так люди особо за место не держатся. А вот на предприятиях родной деревни, на которых я работал в перерывах между стройками, начальство довольно часто в общении со мной роняло челюсть, ибо плевать мне на них было с очень высокой колокольни.

 

Ну например позвали меня на реконструкцию котельной мясоптицекомбината. Выглядело это как я пришёл и официально устроился на работу, но подчёркиваю -- меня и ещё несколько квалифицированных рабочих позвали. А через годик ко мне подошёл инженер по "тебе", и сказал что нельзя работать самодельным держателем, и что если я хочу тут у них работать, то надо выполнять требования и так далее. На что я ему ответил что это не я хочу, а вы хотите чтоб я тут у вас работал, а если вы уже перехотели, то я тогда забираю свой держатель, с которым пришёл, и ухожу.

Ну а он в ответ похлопал глазами, пошевелил челюстью, и потюпал дальше.

 

Вот тебе ещё один вопрос: они хотят чтоб ты у них работал, или ты у них просишь работу?

[BelaZZ]

Да, я писал: "Уходи оттуда". Но почитай дальше

Александр , я это уже проходил  . Увольнялся и , работая в другой конторе , шабашил у них . На новом месте работы слов обещаний было больше , чем монет в кармане , я ушёл от туда и почти зафрахтовался на вахту , а на прежней - объекты и сроки . Узнав об окончании моих шабашек и вероятном отъезде , очень просили вернуться с заявлением выполнить мои условия и впредь не нарушать  договорённостей ....Увы   Таких людей проще убить , чем перевоспитать . Короткая память и перспектива сегодняшнего дня - это только часть их "достоинств" . Но надо отдать им должное - особо ко мне не лезут со своими претензиями , когда у меня творческое настроение не на работу , да и другие бзики .

    Увольняясь с промежуточной конторы , имел разговор с директором . Причина у меня одна - финансы . Он поинтересовался , сколько я получал ранее и желаемую ныне сумму . Я озвучил . Хорошо , я согласен . Я ему в лоб ответил , что если он своим спецам ( а там были классные ребята и работали они не один год) столько не платит , чем я лучше их ? Месяц заманухи ? или пустое обещание ? То ли ему вопрос не понравился , то ли согласился с этим , но разговор был исчерпан .

Изменено 21 октября, 2017 пользователем BelaZZ

[Фунтик]

я это уже проходил 

... как то было , регулярно халтурил у одного работодателя ( несколько лет ) все это время меня уговаривал  чтоб приходил к нему и в конце концов состоялся разговор конкретики -как и за что он будет должен платить , не договорились а на последок мне выдал : если ты пришел ко мне , я бы тебя поимел ., на том и расстались  . П.С. сегодня с соседом по даче калякал ,( работает он в теплосетях небольшим начальником ) своим сварным ( козырным ) во время сезона платит по 2 т,евр.в месяц , в не сезон 1.т. евриков  .., но не с моим здоровьем ...

Изменено 21 октября, 2017 пользователем Фунтик

[Кустарь]

@Фунтик, а это так и есть, пока ты приходящий специалист, боль-мень, как только он начинает считать, что ты постоянный, он тебя норовит на...греть  . Был случай, когда кузова варил, там коробка каждая сколько-то денег (как договорились), потом все сварил, начал ходить каждый день, ремонтировать то то, то это, машины старые, камазы, то там, то сям, ну и водилы, видят, что сварщик появился, то то, то это заказывают, без чего раньше обходились. Ставку я сам себе определил. Отработал недельку или чуть больше, подхожу к хозяину за деньгами, дает меньше, говорит: я посчитал, что это много. Беру молча, инструмент в машину и на базу. Дело после нового года было. Весной, в апреле где-то, звонит: "Говорят, ты на меня обиделся?" Я: "Иваныч, я ни на кого никогда не обижаюсь!!!   ". Надо телегу переломанную починить, сделаем? Пригоняйте, сделаю. Пригнали, сделал. Считаю расходку, а за работу уже вдвое по сравнению с зимой. Платит молча. Потом еще одну переломали, уже с двух сторон (первую с одной), сделал, тариф тот же. Потом еще одна, решил не восстанавливать, новую сварил, круг, дышло и ось только со старой, тариф тот же. Понял он, что не надо со мной шутить. Да, торгуется ДО, но и я знаю за ним эту фигню, накидываю на торг, бывает, и то, что накинул, не отдаю  .   

Изменено 21 октября, 2017 пользователем Кустарь

[МассаТом]

У меня в клиентах есть армяне, порядочные люди, любой выезд, по любой задаче, хоть ТО, хоть какие слесарно сварочные - стабильно нормально денег. А тут  три месяца назад два дня подряд, и денег на 40% меньше обычного, я промолчал, неделю назад перед отъездом из Москвы, вызвали меня на плановое ТО перед зимой, два грузовика по проводке пощчупать, это не в тапку надуть, ну получилось у меня 20 часов чистого времени. И опять на 40% меньше. Я опять молчу. Вчера звонит "шеф" и говорит, можно ли поставить допсвет, ну обсудили значит, и под конец разговора (ну я же скромный человек , не мог сразу об этом спросить) спрашиваю, а че так денег-то мало (рассчитывался его зам), а он мне говорит, а чё, мало? Говорю ему, естественно мало, в полевых условиях практически, вы вызвали, я не набивался, так что мало. В итоге сказал компенсирует на следующем вызове. Вот по этому я никогда не работал на дядю больше месяца-двух (не считая одной работы в художке в определенный период жизни) характер у меня скверный, и нащальники таких не любят, очень не любят. Работу я работаю, и денег требую, не прошу, а требую. Чего и всем тут искренне желаю, ибо пока вы руками работаете, они штаны протирают и корчат умные рожи.

[Учусь]

И опять же в тему, с Пикабу утащил:
 

 

 

В те далёкие времена, когда я считал, что всего могу добиться сам, «из моей жопы искры летели», работал на износ - настолько сильно мне хотелось проявить себя.

Работал продавцом-грузчиком-менеджером по закупкам, поэтому для меня было «не в тягость» сначала разгрузить грузовик с товаром, потом с натянутой улыбкой обслуживать людей, а потом составлять список очередных нужд. В один из подобных дней, я обслуживал покупателя, ужасно потрёпанного и с уставшими глазами. Сначала он терпеливо слушал, а потом спросил:

 

- Я видел, ты тут ещё и грузчиком работаешь?

 

- Да.

 

- А слышал поговорку «Инициатива еб*т инициатора?»

 

- Нет. Я просто хочу хорошо работать, – стушевавшись ответил я, на что мой собеседник ухмыльнулся и продолжил.

 

- Ты, наверное, решил, что я необразованный лентяй? Ну, ладно, трудоголик ты наш. Работодатели таких любят. По одной причине. Люди, уверенные в успехе в виде профессионального роста, признания, часто забывают о деньгах. Таких людей легче доить. Достаточно промотивировать их, сказать им, что они особенные, а остальные лентяи; сказать, что только после труда на износ станет виден эффект; что они всего добьются только после того, как сломают себя и уйдут из зоны комфорта, и все эти «трудоголики» с радостью отдадут последние силы ради работы. Это особенности рекламы спортивных товаров, спортивных фильмов, бизнес-тренингов. Все эти вещи существуют, наживаясь на человеческом самолюбии, стремлении к самореализации и самоопределению. А на самом деле - просто превращают человека в пепел.

 

Естественно, я не воспринял эти слова всерьёз, но задумался о них, когда уволили грузчика за пьянку, а я ,трезвый и трудолюбивый, начал работать за двоих за старую зарплату.

 

 

[Фунтик]

 

 

И опять же в тему

... ну коль такая пьянка , было так : по мимо прочей работы что то совершенствовал\мастерил на заводе, с доски почета иногда снимали для приличия ( одна трудовая полная , вторую только на половину благодарностей 1\2  спорт\рац.предложения и их выполение ). Фиксирование рац.предложений началось только после того как мой друг выдвинулся в главные механики и просек эту кухню- сказал мне : ты дурень , за то что я делал кто то деньги получал ... 

[saper24]

Да природа такова многих. Без начальства от некоторых тошно. Помню дом строили. На 12 каменщиков один подсобник. Закидывал привозной раствор в мешалку, вываливал в ящик. Бежал наверх, подымал пионером ящик. Растаскивал ведрами раствор и подкладывал кирпича. Батя ему платил на ровне со всеми. Так многие особенно криворукие профи из кожи вон лезли от негодования. Как так, подсоба на равне с каменьщиком получает. Но от предложения перейти в подсобу все отказывались.

[Anton VL]

 И правильно делаешь. Скорее всего он хочет тебя развести на "лёгкую копейку". На самом деле эта копейка лёгкой не бывает. Организатор и руководитель на стройке не может кормиться более ни чем, кроме разницы. Помимо себя, ему надо ещё содержать подсобных рабочих, которые сами не производят никаких объёмов, и плюс нести накладные расходы по своей работе. Один только бензин бывает выливается в кругленькую сумму.

не всегда. часто можно договориться чтоб твой интерес полностью учтён был. а сверху просто добавляется интерес посредника.

 

ну и отстегнуть кому-то или сидеть без работы - тоже по-моему вопрос не совсем однозначный. в убыток себе конечно работать не нужно.

 

 

 

Как и тех кто торгуется с выставленной мной цены.

в торге вообще криминала никакого нет. можно просто цену изначально чуть с запасом назвать и с неё уже скидку сделать. и Вам денег норм в результате, и клиент доволен, что ему скидку сделали. психология

[Кустарь]

 

 

не всегда. часто можно договориться чтоб твой интерес полностью учтён был. а сверху просто добавляется интерес посредника.

ну да, одному заказчику строили кой-чего. Ему некогда, был там сосед, типа прорабом, приглядывал за всеми. Ну и начал подкатывать насчет тож заработать. Без проблем, договорились   , я ему назвал свою цену, узнал, сколько он хочет, заказчику назвал  сумму с учетом его интереса. Потом работу сделали, деньги ему отдал. А отделочник (тож там работал), видно, его сдал хозяину, он начал у меня выпытывать, не поимел ли с меня чего-нибудь тот. Сделал честные глаза и сказал "нет". Каждый зарабатывает по-своему. Если тебя это не напрягает, зачем мешать кому-то заработать?   

[OBN_RacerMan]

 

 

и денег требую, не прошу, а требую.

http://vwp.su/archives/c8dZNhHONG4.jpg

 

P.S. Сам уже полторы недели в неоплачиваемом отпуске (и ещё до 1 ноября отдыхать)... Пока начальство ищет новое помещение (подешевле) под производство (брали когда-то под 30-35 человек.. а сейчас четверо осталось... и такие производственные площади не нужны теперь). Уходить тоже особо нЕкуда.. (в этой фирме 17 лет отработал уже)... на крайняк, как сын (тоже пока ищет работу программиста) - пойду в магазин продавцом - там несильно меньше платят, и тоже - в тепле... 

[Кустарь]

@OBN_RacerMan, а что производили? 

[OBN_RacerMan]

а что производили?

 

Ювелирное производство... было... в основном по индивидуальным заказам.

Остались я - как 3D дизайнер и фотограф, второй - оператор ЧПУ и литейной машины, потом мастер-ювелир (доводит до финиша отливки) ну и секретарь (она же воском занимается и гальваникой). А когда-то и гильош был, и горячие стекловидные эмали...

Делали и кубки, и медали/значки... ну всякую "мелочёвку", иногда странных вкусов...

[Wаsек]

У меня в клиентах есть армяне, порядочные люди, любой выезд, по любой задаче, хоть ТО, хоть какие слесарно сварочные - стабильно нормально денег. А тут три месяца назад два дня подряд, и денег на 40% меньше обычного, я промолчал, неделю назад перед отъездом из Москвы, вызвали меня на плановое ТО перед зимой, два грузовика по проводке пощчупать, это не в тапку надуть, ну получилось у меня 20 часов чистого времени. И опять на 40% меньше. Я опять молчу. Вчера звонит "шеф" и говорит, можно ли поставить допсвет, ну обсудили значит, и под конец разговора (ну я же скромный человек , не мог сразу об этом спросить) спрашиваю, а че так денег-то мало (рассчитывался его зам), а он мне говорит, а чё, мало? Говорю ему, естественно мало, в полевых условиях практически, вы вызвали, я не набивался, так что мало. В итоге сказал компенсирует на следующем вызове. Вот по этому я никогда не работал на дядю больше месяца-двух (не считая одной работы в художке в определенный период жизни) характер у меня скверный, и нащальники таких не любят, очень не любят. Работу я работаю, и денег требую, не прошу, а требую. Чего и всем тут искренне желаю, ибо пока вы руками работаете, они штаны протирают и корчат умные рожи.

Согласен с вами полностью, был клиент один восстановить сломанный амортизатор , сделайте все оплачу ,новый стоит от 3.5 до 6 кл руб, хорошо восстановили из нового Жигулевского (сам привез) точили шайбу у токарая , все подогнали сварили ,по размерам как родной получился,покрасил швы все красиво,приехал забрать сколько? 2.5кг руб , и начал плакать что так нельзя все мы тут местные это крахобрство , я ему в глаза говорю я тебе ною ? Жалуюсь как я живу? Ты видишь где и как работаю я? Ну на вот тебе мол , мне говорит сказали в влг что за 500р такое сделать можно , делайте говорю,вот ворота деньги на стол говорю и в ворота выходите , притом что я искал съёмники токаря нагрузили шайбой,( честно противно белоручка на папиной машине за пару лимонов)

[МассаТом]

@Wаsек, а такие хитрожопые по этому в достатке и живут, там поскулил, тут поныл, глядишь насосал  наэкономил на хороший автомобиль(квартиру) нужное подчеркнуть, у меня на таких глаз наметан, всегда смотри на руки, ногти и прически, любят они чистоту чрезмерную, холеную такую, и с такими ухо востро