Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Роль тока и напряжения в полуавтоматической сварке. Динамические характеристики сварочной дуги.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 107

#41 BAN

BAN
  • Участник
  • Cообщений: 189

Отправлено 14 Январь 2014 20:21

Повторю свой вопрос здесь, если никто не возражает. Вы (уважаемые знатоки дуги) могли-бы предложить вариант (способ) сделать жесткой ВАХ для тиг
аппарата, например китайского на 315 ампер, (допустим aurora ironmen 315 ac/dc pulse) для того, чтобы подключив к нему подающее устройство сделать Миг сварку
используя все возможности регулировок этого аппарата, что на тиг - режиме, и пульс и импульс и чтобы на переменке работал, но с жесткой ВАХ? Заранее благодарю.


  • 0




#42 LamoBOT

LamoBOT
  • Участник
  • Cообщений: 750

Отправлено 18 Январь 2014 16:03

Вообще только сейчас подумал, что динамическая ВАХ - свойство не дуги, а источника. Дуга вполне статична. А вот собственно процесс сварки включает в себя всякие там поджиги и прочие  переносы капель и чем шустрее эти изменения отрабатывает источник (т.е чем лучше у него динамические характеристики) тем лучше идёт процесс. Чем жирнее дроссель на выходе - тем хуже динамика :)

BAN, надо замутить ОС по напряжению.


Сообщение отредактировал LamoBOT: 18 Январь 2014 16:03

  • 2
книги по сварке: http://rutracker.org...c.php?t=2616333

#43 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 04 Февраль 2014 20:51

И вставить в сварочную цепь дроссель, либо подобрать АЧХ ОС для эмуляции дросселя электронным способом.


  • 0

#44 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 06 Апрель 2014 22:42

6. Прошу прощения за получившуюся  длинную паузу, но, чтобы довести тему до конца, продолжу о самом интересном  - взаимосвязи формы ВАХ источника и удобстве и качестве работы сварщика.  

                Напомню виды ВАХ  для ММА на примере которых удобно проиллюстрировать суть дела:

 

Первая картинка описывает «классику жанра» поведение источника с регулировкой тока с помощью  балласта, вторая «старого доброго» тиристорного или простого «без затей»  инверторного источника, третья  - современного профессионального инвертора.

 

     Напомню, синяя кривая – это ВАХ дуги данная нам природой повлиять на нее можно только одним способом  - удалять электрод от детали  - дуга будет длиннее напряжение дуги возрастет – кривая, сохранив форму,  пойдет выше, либо приближать электрод к детали – соответственно напряжение дуги понизится и  синяя кривая будет идти ниже.

Красная кривая – ВАХ источника , а зеленый овал – типовая область пересечения  ВАХ дуги и источника  при нормальном режиме сварки при постоянной или мало меняющейся длинне и, соответственно, напряжении  дуги  (синяя кривая при этом синхронно приподнимается  или опускается).

Три гиперболических кривых – это подсказки  кривые равной мощности, условно Р1, Р2, Р3 (на представленном графике 0,6 кВт,  1,3 кВт  и 2 кВт соответственно (произведение тока на напряжние  в любой точке этих кривых величина постоянная).

Суть происходящего при сварке ММА:  Для получения ровного шва при ВАХ источника первого или второго типа необходимо строго выдержывать постоянную  длину дуги. Увеличение длинны приводит к повышению мощности выделяемой дугой и более интенсивному плавлению электрода  и разбрызгиванию, снижение длинны приводит к снижению мощности выделяемой дугой, остыванию ванны и увеличению риска «залипания» электрода. Для более тонкого управления сваркой  во многих случаях необходимо совершать сложные точно выверенные манипуляции электродом, чем с успехом пользуются высококлассные сварщики, но все равно возможности управления сваркой существенно ограничены.

Источники способные реализовывать более сложные комбинированные ВАХ (например как на третьем рисунке кстати не самую мудреную из возможных) предоставляют большую свободу и удобства в работе, позволяя избегать грубых ошибок  новичкам и быть виртуозным инструментом в руках Мастера.  Работает такая система источник-дуга-сварщик следующим образом.  В нормальной длинне дуги (зеленый овал) все как обычно. При сближении электрода с деталью сверх допустимого (напряжение дуги идет в низ) ток сварки, а соответственно мощность существенно  повышаются, ванна остается горячей, а электрод плавиться быстрее, в результате (при достаточном запасе источника по току) спровоцировать залипание электрода практически не возможно, даже если с силой давить на электрод. При увеличении  длинны (напряжения) дуги  сверх заданного уровня, ток  и мощность дуги быстро падают но остаются достаточными для ее поддержания без обрыва, при этом ванна  охлаждается  и появляется возможность ее эффективно контролировать.

Прикрепленные изображения

  • IMG_20130626_232718.jpg
  • IMG_20130626_232735.jpg
  • IMG_20130626_232806.jpg

  • 5

#45 BAN

BAN
  • Участник
  • Cообщений: 189

Отправлено 06 Апрель 2014 23:03

vax911, Какая модель аппарата РДС наиболее подходит под описание третьей картинки? Спасибо.
  • 0

#46 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 06 Апрель 2014 23:28

Точно по маркам ответить не смогу. Но к этой ВАХ близки инверторы имеющие функцию антистиг. При этом надо иметь в виду, что данная функция полноценно работает, если аппарат на режимах близких к короткому замыканию может выдавать ток не менее 250 А.


  • 1

#47 Isperyanc

Isperyanc
  • Участник
  • Cообщений: 1 472
  • Город:Каратуз

Отправлено 07 Апрель 2014 05:03

Какая модель аппарата РДС наиболее подходит под описание третьей картинки?

При увеличении  длинны (напряжения) дуги  сверх заданного уровня, ток  и мощность дуги быстро падают но остаются достаточными для ее поддержания без обрыва

Тут есть один подвох: если надо аккуратно и в кутерьме из тонкостенных трубок, то этот цинус желательно иметь отключаемым, а то дуга на всё кидается при отдалении электрода в сварке в отрыв.  


  • 2

#48 SergDemin

SergDemin
  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Владикавказ

Отправлено 07 Апрель 2014 07:51

Повторю свой вопрос здесь, если никто не возражает. Вы (уважаемые знатоки дуги) могли-бы предложить вариант (способ) сделать жесткой ВАХ для тиг
аппарата, например китайского на 315 ампер, (допустим aurora ironmen 315 ac/dc pulse) для того, чтобы подключив к нему подающее устройство сделать Миг сварку
используя все возможности регулировок этого аппарата, что на тиг - режиме, и пульс и импульс и чтобы на переменке работал, но с жесткой ВАХ? Заранее благодарю.

Вопрос старый, но отвечу. Это возможно, даже не очень сложно сделать. По крайней мере, жёсткую ВАХ. Только 2 условия есть. Нужна электрическая принципиальная схема аппарата. Производители её даже своим сервисникам не дают.  Нужен определённый уровень знаний и навыков в электронике, чтобы это сделать. В отсутствии такового лучше не пытаться.

Хотя, сама идея хорошая. На мой взгляд гораздо логичнее объединить в одном аппарате TIG и MIG , чем TIG с MMA или MIG с MMA.  У инвертора, под газ деланного, НХХ  маловато для  MMA. Лучше, когда MMA отдельно живёт.

 

Тут есть один подвох: если надо аккуратно и в кутерьме из тонкостенных трубок, то этот цинус желательно иметь отключаемым, а то дуга на всё кидается при отдалении электрода в сварке в отрыв.  

Максимальная длина дуги определяется величиной напряжения холостого хода. Аппаратов с регулируемым НХХ я лично не видел. Обычно его маловато бывает. Ситуация описана довольно экзотичная, хотя бывает. С подобным сталкивался при работе TIG c вентильной горелкой. Дугу срывать тяжело.


Сообщение отредактировал SergDemin: 07 Апрель 2014 08:13

  • 2

#49 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 07 Апрель 2014 08:59

Тут есть один подвох: если надо аккуратно и в кутерьме из тонкостенных трубок, то этот цинус желательно иметь отключаемым, а то дуга на всё кидается при отдалении электрода в сварке в отрыв.  

 

Да подобных вариантов, когда все хорошо, но чего-то не хватает, много и постоянно возникают еще. Но Вы правильно поняли, что форма ВАХ источника и поведение дуги вещи сильно связанные. Действительно, если  начальный участок ВАХ (область малых токов) после начала сварки автоматически снижается по уровню напряжения то дуга "кидаться на все" перестанет, поскольку исчезают условия для ее поддержания. Фактически она погаснет. Но если аппарат сразу после этого быстро восстанавливает первоначальную ВАХ то повторное зажигание, если ванна не успела сильно остыть, происходит без касания  То есть образуется прерывистый режим сварки, которым сварщик управляет по своему усмотрению сообщая аппарату о своих желаниях путем изменения напряжения дуги. Такие алгоритмы существуют и называются адаптивными.Суть их в наличии обратной связи в системе источник-дуга-сварщик, а механизм реализации - изменение формы ВАХ источника во время сварки применительно к условиям и заданному алгоритму. Заранее извиняюсь за академичный стиль повествования, но по другому эти вещи внятно не донести.


  • 3

#50 BAN

BAN
  • Участник
  • Cообщений: 189

Отправлено 07 Апрель 2014 12:44

SergDemin, Это обнадеживает, хотя это у меня и не первостепенная задача но на перспективу очень интересно, отдельно подающее думаю тоже согласовать с аппаратом не составит особого труда, как только придет убежденность в состоятельности данной затеи и будут найдены принципы этой доработки, настанет время заняться этим вплотную, а пока остается потихоньку вникать.
Спасибо что делитесь своими знаниями и соображениями!
  • 0

#51 SergDemin

SergDemin
  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Владикавказ

Отправлено 07 Апрель 2014 16:23

BAN, главное - схему найти.  


  • 0

#52 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 07 Апрель 2014 17:19

BAN, главное - схему найти.  

Схему чего?


  • 0

#53 SergDemin

SergDemin
  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Владикавказ

Отправлено 07 Апрель 2014 17:47

Схему чего?

Электрическую принципиальную и , очень желательно, электромонтажную.. того аппарата, который  надо  дорабатывать. Иначе её придётся срисовывать с аппарата, а это очень кропотливая и долгая работа. Да и ошибки не исключены. А без схемы, что конкретно изменять, добавлять? Причём, это относится только  к аппаратам без мозгов. С мозгами несколько сложнее будет. Тут я пас.


Сообщение отредактировал SergDemin: 07 Апрель 2014 17:51

  • 0

#54 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 07 Апрель 2014 19:39

...... Тут я пас.

 

Я тоже.


  • 0

#55 Nub

Nub
  • Участник
  • Cообщений: 349
  • Город:_

Отправлено 08 Апрель 2014 10:42

Но к этой ВАХ близки инверторы имеющие функцию антистиг
Позволю себе уточнить что антисик к такой ВАХ не имеет никакого отношения, это больше похоже на форсаж дуги (арк фос). Кроме того одна из особенностей академического подхода это требуемые идеальные условия для работы. Фактически при применении все будет работать не так как хотелось бы. Попервых сия идеальная конструкция закопается сразу на плохой массе и смене типа электрода. Второе будет интересное явление с кабелем по 2 м работать будет, с кабелем по 5м уже нет. Спорное достоинство. Далее в большинстве теоретических изысканий ВАХ дуги идеальная, участок пологого роста простирается до сумашедших величин тока 1000А, однако ежели взять электрод скажем 3мм ВАХ скорежит уже на 180А, а если 2.5 то и на 120А. При практической реализации данной характеристики придется еще и определить тип и диаметр электрода, одним резистором в ООС не отделаешься.
  • 2

#56 vax911

vax911
  • Участник
  • Cообщений: 41

Отправлено 08 Апрель 2014 22:01

Позволю себе уточнить что антисик к такой ВАХ не имеет никакого отношения, это больше похоже на форсаж дуги (арк фос). Кроме того одна из особенностей академического подхода это требуемые идеальные условия для работы. Фактически при применении все будет работать не так как хотелось бы. Попервых сия идеальная конструкция закопается сразу на плохой массе и смене типа электрода. Второе будет интересное явление с кабелем по 2 м работать будет, с кабелем по 5м уже нет. Спорное достоинство. Далее в большинстве теоретических изысканий ВАХ дуги идеальная, участок пологого роста простирается до сумашедших величин тока 1000А, однако ежели взять электрод скажем 3мм ВАХ скорежит уже на 180А, а если 2.5 то и на 120А. При практической реализации данной характеристики придется еще и определить тип и диаметр электрода, одним резистором в ООС не отделаешься.

       Да, конечно арк-форс, про анти -стиг я оговорился, это совсем другое, приношу извинения. Картинки приведены в качестве иллюстрации к разговору  по теме форума который растянулся на 6 тегов и все с 1-го  по 6-й длинные и скучные, за что тоже приношу извинения. Но, думаю повествование было не напрасным, поскольку появляется основа дающая возможность разговаривать и понимать друг друга на эту интересную и нужную тему не толко на пальцах но и предметно.

       Итак, про идеальные и реальные ВАХ. Вы совершенно правы, в жизни все чуть интерресней, чем в теории и со всем, что Вы написали следует согласится. Кроме одного - в нормальном современном сварочнике со всеми этими закопами можно жить вполне дружно и, чтобы управиться со всем, вполне хватает одной крутилки.

      

       .


  • 1

#57 Nub

Nub
  • Участник
  • Cообщений: 349
  • Город:_

Отправлено 08 Апрель 2014 22:23

Одной крутилки и неплохих мозгов аппарата (с 4х проводной системой питания и измерения параметров дуги), в ценовом сегменте до 50тыр таких нету, это ужо для профессионального применения, но там работают и профессиональные сварщики, которым такое улучшение не всегда нужно, у них уже рефлексы. Новечек которому фишка призвана облегчить жизнь такой аппарат не купит


Сообщение отредактировал Nub: 08 Апрель 2014 22:35

  • 0

#58 SergDemin

SergDemin
  • Участник
  • Cообщений: 2 998
  • Город:Владикавказ

Отправлено 09 Апрель 2014 08:32

В этом мире нет ничего идеального, в том числе и ВАХ у инверторов. Тем не менее, всё не так сурово, как Nub  описывает.Все современныё сварочные аппараты обеспечивают достаточно комфортный режим сварки.Приведу слова сварщика, далекого от электроники, и понимания , какая должна быть ВАХ. НА старых аппаратах ( имеется в иду сварочный трансформатор, переменный ток) я с дугой боролся, а этот (инвертор) , металл, как сливочное масло на шов мажет. Это было сказано лет 5 назад,  какой- то итальянский инвертор на 220 вольт " ну очень маленький, как игрушечный"  Я с его словами полностью согласен. Поэтому, не стоит на этих тонкостях  черезмерно заморачиваться.  Есть, конечно, инвертора подешевле и похуже, есть подороже и получше.  Но, до 12 тысяч можно купить вполне приличного китайца до 200 ампер , до 25 - хорошего корейца до 250 ампер. А за 50 - это уж слишком. Это немцы будут. Не знаю, не пробовал.


Сообщение отредактировал SergDemin: 09 Апрель 2014 08:34

  • 0

#59 Миротворец

Миротворец
  • Супермодератор
  • Cообщений: 4 013
  • Город:г. Иркутск. Александр можно на ты

Отправлено 03 Июнь 2014 07:38

Как раз таки ток и напряжение в п/а совершенно разные вещи, это я понимаю. Я имел в виду можно ли сказать что "сварочный ток" для п/а это величина образованная скоростью подачи и напряжением дуги?

 

 

Так и я о том. Нет.

 

Мне тоже интересно, как правильно.разделять.

Тогда давайте по дискутируем, tehsvar твоё слово:
 


  • 0

#60 tehsvar

tehsvar
  • Участник
  • Cообщений: 1 533
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 03 Июнь 2014 08:12

А что тут дискутировать? Ток появляется при появлении нагрузки. Далее мы выставляем нужную величину напряжения для определённой толщины проволоки. Совместно эти величины - выделяемая мощность при плавлении проволоки и изделия, дугой.


  • 0



Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх