Электричество при сварочных работах, и в быту.

[A L E X]

@A L E X, спасибо. А счетчик не начнёт врать хоть в какую сторону? Ведь через него пойдёт "компенсация" ноля относительно моего заземления? Был бы вводной автомат до счётчика и ноль заземлялся между ними, я б не задумывался.

Двухполюсный автомат стоит потому, что я его поставил, до этого стояло две отдельных пробки. Тестю на даче кто-то сделал вообще "грамотно", заменили две пробки на два отдельных автомата на ноль и фазу. УЗО планирую. Электрофицирую ванную комнату, хочу дополнительно поставить УЗО на 10ма, но у нас на стройрынке пока не нашел, даже странно что никто с этим не заморачивается, ставят на 30ма.

Со счётчиком всё будит в порядке ничего лишнего нагорать не будит, нельзя ставить 2 отдельных автомата, один на фазу второй на ноль, это очень опасно, при высокой нагрузке которая приведёт к срабатыванию автомата вырубит не оба, а один из них и не факт что вырубит фазу, если вырубит ноль то можно нехило взбодриться) 

30 миллиампер достаточно, на ввод ставят 300ма, на розетки свет и тд. 30ма. 

С узо главное помнить что ноль и фазу вы берёте из узо, если у вас 4 узо то у вас появится дополнительно 4 нулевых шины, тоесть нельзя взять например фазу с одного узо, а ноль с другого, или нельзя взять фазу с узо, а ноль с вводного ноля.

Изменено 22 января, 2016 пользователем A L E X

[pavel83]

 нельзя ставить 2 отдельных автомата, один на фазу второй на ноль,

Можно ссылку, где прочитать.

Изменено 22 января, 2016 пользователем pavel83

[Lohus]

 

 

где прочитать.

ПУЭ ?

 

 

 

если вырубит ноль то можно нехило взбодриться

Это я знаю, потому и написал, что "грамотно".

[A L E X]

Можно ссылку, где прочитать.

Вот из ПУЭ, страницу не помню.

 

При защите сетей автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках.

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, когда при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники данного присоединения.

[Lohus]

А для особоопасных помещений УЗО не 10ма?

 

ПУЭ интересная книжица, по ней, в деревянном доме, практически нереально сделать скрытую проводку. Во всяких "фазендах" по ТВ про проводку умалчивают, но то, что попадает в кадр, наводит на мысли что нарушений там выше крыши.

[pavel83]

 

 

отключаются от сети одновременно все проводники данного присоединения.

А я уж думал что у нас не правильное подключение. Два автомата по 6А на контролер. Так то срабатывает при КЗ отключение, но при низком напряжение( скачек) выгорает контроллер, даже стабилизатор напряжения.

[Виктор 69]

@A L E X, ближайшая точка где могу соединить ноль с землёй - после счётчика, после счётчика идёт автомат разрывающий фазу и ноль. До счетчика только вводная линия до столба без каких-либо вводных автоматов. В какой точке лучше соединять ноль и заземление и чем это чревато? Наводка будет гаситься моим заземлением? Если на линии появятся проблемы с заземлением на столбах или нолем, всё пойдёт через мой вводной кабель (алюминиевый провод) и счетчик на моё заземление? И как я понимаю, лучше бы ещё и через автомат, чтоб он отключил меня от линии если токи на моё заземление с потребителей дальше по линии будут приличными. Или я совсем не правильно всё понимаю?

Извени, не знаю как по имени суть :

1 от опоры без коммутационных аппаратов(автоматы, выключатели ну и ...,) прямо на счётчик и фаза и ноль

2 фаза со счётчика на автомат (который удовлетворяет ваши потребности по всему дому "вводной")

3 ноль со счётчика на нулевую шинку в сборке(это рабочий ноль, и он находится на изоляторе)

4 с "вводного" автомата фаза уходит на розеточную сеть как правило через УЗО, отдельно на освещение,

5 ноль нельзя рвать!!!!!

6 а ваш контур заземления служит для вашей защиты не стоит её к линии подключать.

7 если вы боитесь получить с линий не 220 а 380 при схлёстывании проводов или при обрыве нулевого провода, то присоединив своё заземление на автомате у себя дома на сборке вы рискуите получить короткое замыкание непосредственно в этом месте( как написал Алекс по нормам функцию защиты выполняет заземление на подстанции , на первой опоре и через каждые 150-200 метров на линии, которые установлены правилами)(они есть не волнуитесь)  , автомат устроен таким образом ( внутри автомата катушка , внутри катушки штырёк, при коротком замыкании этот штырёк с хорошей силой бъёт по собачке которая удерживает контакты и контакты расходятся, так же есть пластинка из специального сплава который реагирует на температуру, если пластинка нагревается больше нормы (возрастание силы тока больше  указанной на автомате )   она отгибается и надавливает на туже собачку и контакты так же расходятся) поверьте мне автомату фиолетово какое напряжение через него проходит 220,380, или 12 вольт автоматом управляет сила тока

8 есть хорошая штука , парни в магазине прорекламировали, года три уже устанавливаем, рассчитана на 40 Ампер это грубо 8 кВт, её лучше устанавливать на входе в дом (перед счётчиком, защитите счётчик) суть: 170-260 Вольт это его рабочее напряжение , при изменений параметров Вольт на 5  в ту или другую сторону она отключается, и стоит в отключенном положении 1,5-2 минуты, потом тестирует напряжение если в норме то сама включиться.( веришь даже название не знаю, в машине на панели лежит в коробочке идти лень, а в магазин приезжаю, говорю дай эту хрень и ведь понимают , фото и название если надо то по позже)

9 ты спросишь куда подключать твоё заземление, твоё заземление это защитное " заземление", но ни как не "рабочее", от твоего заземления провод идёт на прямую к сборке где установлен счётчик и присоединяется к шкафу (если он металлический), от туда же не забудь, что на это заземление должны быть подсоединены , ОПС(грозозащита), и все жёлто-зелёные провода отходящих на розетки и на освещение линий они по правилам трёх проводные , розетки 3*2,5 мм кв., освещение 3*1,5 мм.кв. желательно ВВГн

10 через жёлто-зелёныё провод  любая утечка тока (на корпус холодильника, водонагревателя если тена разрушилась ну ...) ток уйдёт прямо в землю и сработает УЗО этот провод для защиты, другие два один фаза, а другой рабочий ноль чисто для работы оборудования не скрещивай их вместе.(если их скрестить я, не говорю, что не будет работать , будет но не совсем корректно) пока хватит информации для размышления. будут вопросы буду писать или фото

[Lohus]

@Виктор 69, спасибо. Так подробно про биметаллическую пластинку не надо было. И про селективность в общих чертах в курсе.

Общее представление про эл-во имею, вот нюансов не знаю и практических знаний у меня маловато, вот порой могу и детские вопросы задавать.

 

 

 

п.5 - ноль вроде можно, землю (PE) нельзя.

 

Не так ?

честно своровал.

 

 

п.8 - слышал про такое, денег стоит, но в случае чего выходит дешевле сгоревшего оборудования в доме.

Изменено 22 января, 2016 пользователем Lohus

[A L E X]

@Виктор 69, спасибо. Так подробно про биметаллическую пластинку не надо было.

 

п.5 - ноль вроде можно, землю (PE) нельзя.

 

Не так ?

http://websvarka.ru/talk/public/style_images/master/attachicon.gifTNScheme.gif честно своровал.

 

 

п.8 - слышал про такое, денег стоит, но в случае чего выходит дешевле сгоревшего оборудования в доме.

Всё правильно на схемах, кстати да чёт я нигде не написал что заземлённый ноль это PEN проводник, все линии 0.4кв у нас идут с PEN проводником, по ПУЭ он обязательно заземляется в щите как на схеме выше.

Кстати схема с рубильником более грамотная, но сетевики не разрешают ставить рубильник.

[Виктор 69]

Вот из ПУЭ, страницу не помню.

 

При защите сетей автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках.

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, когда при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники данного присоединения.

 Поясню первые две строки (автомат ставиться на фазу потому что фаза не может быть нормально заземлена, это понятно)

третья и четвёртая строка ( автомат ставиться на ноль если , представим схему два автомата через один фаза , через другой ноль, с этих автоматов уходит на пускатель 220 они держат катушку, а вот через пускатель идёт питание на линию.,если отключить ноль, питание с катушки уйдёт, и линия ожесточится,  может не совсем коректный пример но типа того),

да сходил в машину эта фигня называется: "Модуль защиты от повышенного/пониженного напряжения АЗМ-40А", фирма ресанта не сочтите за рекламу.

[Виктор 69]

стоит эта штука 530 рублей, если память не изменяет.

[Виктор 69]

Чувствуется что вы эти схемы откуда то взяли не понятно, две схемы, и обе не верные , первое на схеме всегда показано стрелками от куда пришло напряжение и куда уйдёт, но ведь это не генератор, стрелки в обе стороны.

нельзя ноль и главную заземляющию шину объединять(ГЗШ)

допустим на ноль с линии попала фаза, автомат( рубильник со вставками плавкими)  на подстанции не срабатывают, на практике даже провода плавятся(зрелище), и эта фаза через ваши 4-6-10 мм.кв. меди устремляется к вашему контуру, смотря что протяните до контура заземления, на линии провод А-35 или А-50, 35,50 мм.кв. аллюминевый против ваших 4-6-10 мм.кв., я видел как контур парит, (та ещё картина), так же не стоит забывать, что любой контакт имеет микро сопротивление и может окислятся , КЗ и сила тока возрастает до 1500-2500 Ампер кратковременно, потом, идет пробой слабового места , как следствие дуга гуляет где может, в итоге вся сборка в саже, подгарах, дай бог что б пожара не было, не надо забывать , что напряжение так же попадёт на корпуса оборудования с ГЗШ( холодилькин, водонагрейка ...)

случай из моей практики, дом частный , над входными дверями счётчик, сборка всё как положено, ввод кабельной линии в дом через потолок, в потолке металическая труба, вот через неё и кабель, зима, туба не сильно утеплёна, конденсат, ну тут объяснять, не надо кап-кап, но труба зараза окажись над сборкой, в счётчике испарина,

сборка полчаса, пластала, в ТП автомат держит, пока электрики приехали линию госанули, хозяин возле сборки с бубном, и дуга не утихает горит по тихоньку, и хозяин вокруг водичкой плещет, прихожая над дверями хорошо выгорела.

этот паренёк, в проводах по лучше меня разбирается, инженер РЗА, в Москве работал одно время, вот так как то ...

Изменено 23 января, 2016 пользователем Виктор 69

[Рабиндранат Кагор]

Сигнал сотового телефона не оказывает общего влияния на полупроводники, сотовый сигнал может повлиять только на компоненты работающие на той же частоте,

Хм. И что же в УНЧ работает на гигагерцах? Наводится-то огибающая. И слышится в динамиках именно она. Непропай может работать как приемник широкого спектра. Или любой другой плохой контакт при "удачном" стечении обстоятельств - принцип грозоотметчика Попова.

 

А вот, товарищи электрики, как вы объясните такой спецэффект?

Ангар металлический длиной метров 60, шириной 20. Корпус заземлен ( заземлен качественно ещё в СССР в 60-х годах) Стоит в промзоне. Лежит на полу в ангаре наполовину размотанная бухта кабеля квадратов на 16 общей длиной метров 50. Никуда не подключенная. На стене висит щит питания с заведенным туда промышленным вводом, расключены от него пилорамы и станки. Корпус щита заземлен (приварен к стене ангара) Касаемся корпуса щита этим кабелем(второй конец в воздухе) - видим оранжево-красную низковольтную искру. Чешем репу. Берем стрелочную цешку, смотрим и видим 20 вольт напряжения. Подключаем автомобильную лампу  12 вольт в разрыв и она светится вполнакала... с никуда не подключенным дальним концом кабеля-то ) Наводиться на кабель как бы нечему - ангар цельнометаллический и заземлен. Хотя снаружи и ЛЭП 220 и трансы неподалеку, не был бы ангар металлическим и заземленным - загадки бы не было. Да ещё уточнение забыл. При этом всем оборудование в ангаре не работало и рубильник ввода был разомкнут.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Рабиндранат Кагор

[Виктор 69]

Постараюсь объяснить, для того что бы точно сказать где собака зарыта, надо делать ряд замеров, я этого сделать не могу , по понятным причинам, суть на что обратить внимание:

1 контур заземления , через 6 лет ревизия

2 через 12 лет полная замена

3 рубильник  отключен, но верхние концы кабеля под напряжением, соответственно нулевой провод с линии прикручен на корпус рубильника,

4 фактически ангар имеет плохое заземление, отсюда и разница между нулём линии и корпусом ангара(не надо забывать что геометрические размеры предмета так же влияют на разность потенциалов, т.е. чем больше предмет, тем больше вольтиков.) ( ангар выступает как антена которая за счёт своей площади, улавливает наведённое напряжение.)

5 кабель 50 метров, по сути вы в руках имеете конденсатор, кабельные линии имеют свойство заряжаться,

 что надо сделать : отсоедините нулевой провод с линий от корпуса рубильника , и проведите замеры, какие только на ум придут,

1 ноль линии(НЛ) на корпус рубильника

2 НЛ на корпус ангара

3 корпус рубильника на корпус ангара ( приварен всё понимаю, но.. )

4 НЛ на ваш кабель 50 метров

5 корпус ангара на кабель 50 метров

6 напряжение между фазами в рубильнике

7 напряжение трёх фаз на НЛ

8 напряжение трёх фаз на корпус ангара

9 напряжение трёх фаз ка ваш кабель( только второй конец кабеля за изолируйте.

 когда сделайте замеры можно будет говорить , где собака по рылась,

да что бы замеры считать что они сделаны в полном объёме , надо заколотить штырь заземления свежий ( арматура 12 мм на 2-2,5 метра) не далеко от места замеров , и не забыть провести замеры с участием этого штыря.

для замеров используйте токоизмерительные клещи, с возможностью измерения вольт, лампочка не подойдёт, нужны точные цифры. и записывайте замеры.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Виктор 69

[A L E X]

Хм. И что же в УНЧ работает на гигагерцах? Наводится-то огибающая. И слышится в динамиках именно она. Непропай может работать как приемник широкого спектра. Или любой другой плохой контакт при "удачном" стечении обстоятельств - принцип грозоотметчика Попова.

 

А вот, товарищи электрики, как вы объясните такой спецэффект?

Ангар металлический длиной метров 60, шириной 20. Корпус заземлен ( заземлен качественно ещё в СССР в 60-х годах) Стоит в промзоне. Лежит на полу в ангаре наполовину размотанная бухта кабеля квадратов на 16 общей длиной метров 50. Никуда не подключенная. На стене висит щит питания с заведенным туда промышленным вводом, расключены от него пилорамы и станки. Корпус щита заземлен (приварен к стене ангара) Касаемся корпуса щита этим кабелем(второй конец в воздухе) - видим оранжево-красную низковольтную искру. Чешем репу. Берем стрелочную цешку, смотрим и видим 20 вольт напряжения. Подключаем автомобильную лампу  12 вольт в разрыв и она светится вполнакала... с никуда не подключенным дальним концом кабеля-то ) Наводиться на кабель как бы нечему - ангар цельнометаллический и заземлен. Хотя снаружи и ЛЭП 220 и трансы неподалеку, не был бы ангар металлическим и заземленным - загадки бы не было. Да ещё уточнение забыл. При этом всем оборудование в ангаре не работало и рубильник ввода был разомкнут.

Дак у вас конденсатор, между ангаром и кабелем разность потенциалов, они же польностью разомкнуты, тем более рядом 220кв.

[Виктор 69]

Алекс я так понял, что линия 220 Вольт ,значит 0,4кВ, если предположить что 220 кВ то расклад совсем другой огромное наведённое напряжение, и природа наведённого напряжения совсем друга. и методы защиты очень отличаются в данном случае.

[Виктор 69]

интересно кабель одно жильный , или более, чем больше жил тем больше ёмкость этого "конденсатора", соответственно разряд сильнее.

[Рабиндранат Кагор]

Померить я уже ничего не померю, это было давно. Теперь я туда больше не попаду.

Лампочка как раз самая лучшая нагрузка, так как чисто активная. 

Заземление там по всему периметру хорошее, качественное, от стенок ангара раньше оборудование вокруг землилось, к ангару шины были приварены. Промышленная территория там раньше была, потом распродалась частникам.

Ну и объяснение емкостью... сколько там, пикофарады какие-то.

Для меня осталось загадкой, короче.

Хотя про всякие вилки авраменко, токи смещения, понимаю.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Рабиндранат Кагор

[Рабиндранат Кагор]

@Виктор 69, кабель гибкий в резине.

ЛЭП-220 это ЛЭП-220. Киловольт естественно.

Там же в двух метрах эстакада паропровода с трубами 1000мм, которая раньше шла куда-то на подсобное хозяйство. Тоже качественно заземленная и с грозозащитой.

И всё это расположено за забором градообразующего химпредприятия  огромного и было раньше его хозяйством, соответственно нормы все соблюдались как положено.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Рабиндранат Кагор

[Виктор 69]

Дело не в том что ты видишь, шина заземления, большая толстая , и не совсем заржавела,  дело в том что в земле вертикальные заземлители уже умерли, (отпали от сварки, сам заземлитель изтрух, порой одни иголки от них остаются, где то трактором наехали и часть контура вырвали ну...)

 поясню что такое наведённое напряжение, эта величина может достигать больших величин(вольт), промерять практически не возможно (очень опасно), в правилах точной формулировки нет, пока работал в сетях это понятие меняли в правилах раза три. Суть:

линия большого напряжения 110 000 Вольт и выше (220 000, 500 000, ....), если параллельно с этой линией проходит линия например 10 кВ на протяжении 1000 метров, и на расстоянии 100 метров то данную линию (10кВ) считать под наведённым напряжением, так что бы сменить изолятор на линий 10кВ , то заземляется на этои линий место работы , т.е три провода на данной опоре, не включаются заземляющие ножи на головной подстанции, и не ставятся закоротки  в других местах на линии, если отойти от места выполнения работ пролёта 4 (150-200 метров) и взяться за провод и стоять на земле , уверяю вас вы вспомните как звали вашу про бабушку со стороны матери и отца. и это только разряд проидёт через вас, а потом можно держатся за провод, а минуты через три опять как линия зарядиться. тут много составляющих(силовое поле от одной ЛЭП на другую, долбаные законы конденсаторов, статическое электричество они крепко переплетаются, у наведёнки не знают сколько вольт, переменный это ток или постоянный ну...)

в отключенном положении эта линия(10кВ) имеет ну скажем 500 вольт наведённого напряжения, поставили закоротку, и именно в этом месте напряжение равно нулю, а на концах линии оно будет примерно 600-700 вольт,

площадь проводов во много раз меньше площади ангара, делайте выводы господа , я там писал как лампочки в саду умельцы зажигали.

Изменено 23 января, 2016 пользователем Виктор 69

[Рабиндранат Кагор]

@Виктор 69,только забыли, что даже если железный ящик не будет специально заземлен он ЭКВИПОТЕНЦИАЛЕН по всей своей поверхности, т.к. "Клетка Фарадея". А провод внутри него экранирован от внешней среды. А так-то не нужно и ЛЭПов никаких, достаточно поднять провод метров на 100 и поверхность в верхней точке побольше и он с нижнего конца на землю шить начнет )

http://cafefamily-d.ru/lcdalcv/pic-14211.jpg

Изменено 23 января, 2016 пользователем Рабиндранат Кагор

[Виктор 69]

да вы правы , заземление, для чего заземляется ВСЁ оборудование, вот эти все рамки фарадея и другие приблуды, наведённое напряжение, статическое, вы даже не поймёте от куда прилетит.

когда человек подходит к любой ну скажем сборке, эта сборка имеет напряжение на корпусе не смотря на хорошую изоляцию и т.д ит.п.(она допустим не заземлена) когда человек задевает сборку, то через тела человека к земле устремляется это напряжение(человек труп), контур заземления(КЗ), позволяет токам утечки, наведённому напряжению, статическому, уйти в землю и рассеяться, но что бы человет не попал под шаговое напряжение котур имеет свои геометрические размеры и параметры и по сопротивлению, растеканию напряжения, количества штырей зазеления, глубине заложения в зависимости от состава почвы.

[ep331]

Нам посмотреть не дали, та ячейка за зоной работы находилась, мы устанавливали новую ячейку и нас попросили телефоны вырубить, сказав что у них в одной ячейке срабатывает орион дз, вот и думаем, что он в принципе не может срабатывать от сотового, то ли какой то бракованный орион то ли прихоть какого нибудь начальника на подстанции.

Может, у нас на УВК АДВ стоят оптореле, поначалу срабатывали от любой помехи в том числе от сотового телефона и радиостанции, наверное с месяц боролись, поставили фильтра на землю, но всё равно пару косяков иногда проскакивают. Летом из-за работающей радиостанции возле ETLки улетела команда на отключение. После этого запретили пользоваться радиостанциями в релейных залах. Кстати, как будет время на работе, я с Орионом поиграюсь, проверю теорию срабатывания.

Изменено 24 января, 2016 пользователем ep331

[som]

Вот почему взорвался аккумулятор на ЗиЛ ММЗ 75й когда при запуске двигателя ему дали от трансформатора ТИР?? и что нужно сделать чтобы этого не случилось? Чтобы ММЗ завёлся и поехал спокойно?

(я то понимаю сто в ТИРе почти 80 вольт;()

[supoplex]

@Виктор 69, прочитал истории про халявное электричество из-под ЛЭПа. Вспомнил давнишнюю историю, про то, что вроде как в Канаде, один талантливый инжинер воспользовался проходящей через его землю ЛЭП. Развесил определённым образом провода (каким- по понятным причинам не афишируется), и снабдил свой дом электропитанием. Электрокомпания естественно без всяких яких подала в суд. Ну провели следственный эксперемент, и выяснели, что нагружая домашнюю сеть, потери с линии не регистриуются. Так, что инженер суд выиграл.

А теперь вопрос от телезрителя =)). Я живу в многоквартирном кирпичном доме. Нужно ли мне ставить УЗО перед своими автоматами.?