Перейти к содержимому

  • Вебсварка в социальных сетях

Фотография

Ответственность сварщика...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 194

#41 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 18:47

а у сварщика в голове "предмет похожий на мозги"
Матом ругаться не буду, не дождётесь. 
  • 0




#42 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 18:54

mehanik1102, я тоже. вот реально детский сад. сварщик не знал, сварщик не понимал.

 

ему дядька сказал "завари вот эту деталь похожую на тормозной диск, но это не тормозной диск".

а сварщик же добрый, он не может оставить в беде человека...и сваривает эту деталь, он же не тормозной диск сваривает, а просто деталь похожую на....

а следователь потом будет из той же богадельни, что и сварщик.... сварщик скажет "извини, начальник, не знал, не понимал", а следователь его с миром и отпустит....

ведь сварщик он всего лишь сварщик, он не отвечает за то, что он делает, он только сваривает...

 

:rofl:

 

всё... не могу больше.... бесполезно что-либо объяснять... ушёл


Сообщение отредактировал Anton VL: 13 Сентябрь 2018 18:55

  • 0

#43 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 18:54

Anton VL,Вот , кстати, кусок вполне таки официального документа о том, что должен, и что не должен сварщик - 


 

 


§ 46. Электрогазосварщик 3-го разряда

Характеристика работ. Ручная дуговая, плазменная, газовая сварка, автоматическая и полуавтоматическая сварка простых деталей, узлов и конструкций из конструкционных сталей, цветных металлов и сплавов и средней сложности деталей, узлов, конструкций и трубопроводов из углеродистых сталей во всех положениях шва, кроме потолочного. Кислородная плазменная прямолинейная и криволинейная резка в различных положениях металлов, простых и средней сложности деталей из углеродистых и легированных сталей, цветных металлов и сплавов по разметке вручную на переносных, стационарных и плазморезательных машинах во всех положениях сварного шва. Ручная кислородная резка и резка бензорезательными и керосинорезательными аппаратами на заданные размеры с выделением отходов цветных металлов и с сохранением или вырезом узлов и частей машины. Ручное дуговое воздушное строгание простых и средней сложности деталей из различных сталей, чугуна, цветных металлов и сплавов в различных положениях. Наплавка раковин и трещин в деталях, узлах и отливках средней сложности. Предварительный и сопутствующий подогрев при сварке деталей с соблюдением заданного режима. Чтение чертежей различной сложности деталей, узлов и конструкций.

Должен знать: устройство обслуживаемых электросварочных и плазморезательных машин, газосварочной аппаратуры, автоматов, полуавтоматов и плазмотрона; требования, предъявляемые к сварочному шву и поверхностям после воздушного строгания; способы подбора марок электродов в зависимости от марок сталей; свойства и значение обмазок электродов; строение сварного шва; способы их испытания и виды контроля; правила подготовки деталей и узлов под сварку и заварку; правила подбора режима нагрева металла в зависимости от марки металла и его толщины; причины возникновения внутренних напряжений и деформаций в свариваемых изделиях и меры их предупреждения; основные технологические приемы сварки и наплавки деталей из различных сталей, чугуна, цветных металлов и сплавов; режим резки и расхода газов при кислородной и газоэлектрической резке.

 

 Взято отсюда - http://www.aup.ru/do...tks-2_1/211.htm


  • 0

#44 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 18:57

mehanik1102,

 

УК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности

(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 157-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)
 

1. Производство, хранение или перевозка в целях сбыта либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей, а равно неправомерные выдача или использование официального документа, удостоверяющего соответствие указанных товаров, работ или услуг требованиям безопасности, -

(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 157-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Те же деяния, если они:

а) совершены группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

б) совершены в отношении товаров, работ или услуг, предназначенных для детей в возрасте до шести лет;

в) повлекли по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью либо смерть человека, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового.

(часть 2 в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие по неосторожности смерть двух или более лиц, -

наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до десяти лет.

(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

  • 0

#45 elmech

elmech
  • Новичок
  • Cообщений: 12
  • Город:Запорожье

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:14

Позвонил знакомому юристу. Думал, он "зависнет", а тот ответил даже не задумываясь.

 

По поводу тормозного диска примерно следующее. Установка на транспортное средство вареного тормозного диска не делает его (транспортное средство) технически исправным. В случае чего, виновным будет признан тот, кто допустил управление технически неисправным транспортным средством. Если владелец занимался ремонтом самостоятельно, то вина на нем. Если он пригнал его на сервис, сказал "отремонтируйте", а они вместо замены отнесли к сварщику, тот заварил, проточили, установили и сказали владельцу "всё ОК, авто исправно, ехай", то виноват механик автосервиса либо другое лицо, введшее автовладельца в заблуждение относительно технического состояния ТС. Сварщик - вообще не при делах, причём вне зависимости от качества выполненных сварочных работ.

 

По необходимости отключения АКБ. На предприятии (в нашем случае это сервисный центр) должен быть документ - технический регламент / инструкция / руководство, в котором должно быть прописано, какие подготовительные работы или при каких условиях можно/нельзя выполнять сварку с учётом специфики данного предприятия и выполняемых им работ. Работник (сварщик) должен под роспись быть с этим документом ознакомлен. Причём даже если десять сотрудников этого предприятия по десять раз каждый в устной форме сказали сварщику "надо отключать АКБ" - для суда это не аргумент. Его адвокат заявит "эти десять человек для него не авторитет, ему сосед по даче сказал, что можно и так" и всё...


  • 4

#46 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:16

Anton VL, Я читал текст этой статьи. А теперь потрудитесь привязать эту статью к профессиональной деятельности сварщика. Кусок ЕТКС по теме я привел.


  • 0

#47 Vovan64

Vovan64
  • Новичок
  • Cообщений: 20
  • Город:Саратов

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:19

Господа, вы сварщики а не судьи верховного суда, хватит трактовать статьи ук, применение статей тоже не в компетенции сварщиков, так что давайте оставим эту тему в покое. Взрослые вроде мужики а как дети честное слово. Всем мир и без обид.

Сообщение отредактировал Vovan64: 13 Сентябрь 2018 19:20

  • 5

#48 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:29

mehanik1102, и? сварка не услуга?

elmech, у нас тут дтп с автобусом с детьми было. виноватыми оказались все... и водитель, и механик, и старший механик, и директор этой конторы.

 

Сварщик - вообще не при делах, причём вне зависимости от качества выполненных сварочных работ.

 

ага. сварщик единственный на свете человек который за свою работу не отвечает :)


  • 0

#49 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:38

сварка не услуга?
Услугу оказывает не сварщик, но предприниматель. Это иная категория гражданина. 

Anton VL, В ЕТКС нет упоминания такой категории как "услуга" в перечне обязанностей и знаний, которыми должен владеть сварщик.


  • 0

#50 elmech

elmech
  • Новичок
  • Cообщений: 12
  • Город:Запорожье

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:38

ага. сварщик единственный на свете человек который за свою работу не отвечает

В данном случае не имеет значения, насколько качественно была сварена деталь, которую нельзя устанавливать на ТС, от слова "совсем". 


  • 1

#51 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:41

mehanik1102,

ага

 

 

А сварщик - он всего лишь сварщик!

 

:rofl:

 

elmech, ну у меня другая информация. сварщик такой же исполнитель работ, как и механик. механик потом скажет, что сварщик сказал, что деталь ремонтопригодна.

по местной логике механик точно так же не должен понимать ничего в сварке.

а в итоге будет виноват святой дух :)


Сообщение отредактировал Anton VL: 13 Сентябрь 2018 19:41

  • 0

#52 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:49

механик потом скажет, что сварщик сказал, что деталь ремонтопригодна. по местной логике механик точно так же не должен понимать ничего в сварке.
Логика у Вас извращена. Механик имеет больше образования, нежели сварщик. Механика обучают знанию сварочных технологий, как и многому иному, в отличие от сварщика, Кроме того, есть должностные инструкции, которые определяют приоритеты и соподчинённость, способы принятия решений и доведения их до подчинённых. А так же права и обязанности. И ответственность. Сварщик тут лицо подчинённое, и обязан выполнять. Так что то, что сказал сварщик - интересно только сварщику. 
  • 0

#53 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:53

Механик имеет больше образования, нежели сварщик.

c чего эт? и то и другое - уровень ПТУ.

 

Механика обучают знанию сварочных технологий

нет. как и сварщика не обучают быть механиком.

 

роме того, есть должностные инструкции, которые определяют приоритеты и соподчинённость

правильно. и не обязательно сварщик будет в подчинении у механика. они могут вообще независимо работать.

 

 

Сварщик тут лицо подчинённое, и обязан выполнять. Так что то, что сказал сварщик - интересно только сварщику.

ага.

А сварщик - он всего лишь сварщик!

  • 0

#54 Кустарь

Кустарь
  • Участник
  • Cообщений: 2 466
  • Город:Луганск

Отправлено 13 Сентябрь 2018 19:56

А если мне принесут тормозной диск, скажут: свари как-нибудь, мы его вместо подставки для ёлки будем использовать. А сами на машину его поставят или с девятиэтажки его на голову соседу скинут. Сварщик тоже будет виноват?  :)


Сообщение отредактировал Кустарь: 13 Сентябрь 2018 20:23

  • 3

#55 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 20:09

и то и другое - уровень ПТУ.
Уровень ПТУ - слесарь. Тут Вы крепко путаете. Потому как механик - как минимум техникум закончить должен, а то и ВУЗ. Механик - это руководитель среднего звена. 

Кстати - что такое механик;

 

Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих

(утвержден постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37)

Механик *

Должностные обязанности. Обеспечивает безаварийную и надежную работу всех видов оборудования, их правильную эксплуатацию, своевременный качественный ремонт и техническое обслуживание, проведение работ по его модернизации и повышение экономичности ремонтного обслуживания оборудования. Осуществляет технический надзор за состоянием и ремонтом защитных устройств на механическом оборудовании, зданий и сооружений цеха. Организует подготовку календарных планов (графиков) осмотров, проверок и ремонта оборудования, заявок на централизованное выполнение капитальных ремонтов, на получение необходимых для планово-предупредительных и текущих ремонтов материалов, запасных частей, инструмента и т.п., составление паспортов на оборудование, спецификаций на запасные части и другой технической документации. Участвует в приемке и установке нового оборудования, проведении работ по аттестации и рационализации рабочих мест, модернизации и замене малоэффективного оборудования высокопроизводительным, во внедрении средств механизации тяжелых ручных и трудоемких работ. Организует учет всех видов оборудования, а также отработавшего амортизационный срок и морально устаревшего, подготовку документов на их списание. Изучает условия работы оборудования, отдельных деталей и узлов с целью выявления причин их преждевременного износа, осуществляет анализ причин и продолжительности простоев, связанных с техническим состоянием оборудования. Разрабатывает и внедряет прогрессивные методы ремонта и восстановления узлов и деталей механизмов, а также мероприятия по увеличению сроков службы оборудования, сокращению его простоев и повышению сменности, предупреждению аварий и производственного травматизма, снижению трудоемкости и себестоимости ремонта, улучшению его качества. Подготавливает для предъявления органам государственного надзора подъемные механизмы и другие объекты государственного надзора. Осуществляет техническое руководство смазочно-эмульсионным хозяйством, внедряет прогрессивные нормы расхода смазочных и обтирочных материалов, организует регенерацию отработанных масел. Участвует в проверке оборудования цеха на техническую точность, в установлении оптимальных режимов работы оборудования, способствующих его эффективному использованию, в разработке инструкций по технической эксплуатации, смазке оборудования и уходу за ним, по безопасному ведению ремонтных работ. Рассматривает рационализаторские предложения и изобретения, касающиеся ремонта и модернизации оборудования, дает заключения по ним, обеспечивает внедрение принятых предложений. Организует учет выполнения работ по ремонту и модернизации оборудования, контролирует их качество, а также правильность расходования материальных ресурсов, отпущенных на эти цели. Обеспечивает соблюдение правил и норм охраны труда, требований экологической безопасности при производстве ремонтных работ. Руководит работниками подразделений предприятия, осуществляющими ремонт оборудования и поддержание его в работоспособном состоянии.

Должен знать: постановления, распоряжения, приказы, методические, нормативные материалы по организации ремонта оборудования, зданий, сооружений; организацию ремонтной службы на предприятии; Единую систему планово-предупредительного ремонта и рациональной эксплуатации технологического оборудования; перспективы технического развития предприятия; технические характеристики, конструктивные особенности, назначение, режимы работы и правила эксплуатации оборудования предприятия; организацию и технологию ремонтных работ; методы монтажа, регулировки и наладки оборудования; основы технологии производства продукции предприятия; порядок составления паспортов на оборудование, инструкций по эксплуатации, ведомостей дефектов, спецификаций и другой технической документации; правила сдачи оборудования в ремонт и приема после ремонта; организацию смазочно-эмульсионного хозяйства; требования рациональной организации труда при эксплуатации, ремонте и модернизации оборудования; передовой отечественный и зарубежный опыт ремонтного обслуживания на предприятии; основы экономики, организации производства, труда и управления; основы трудового законодательства; основы экологического законодательства; правила и нормы охраны труда.

Требования к квалификации. Высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы по специальности на инженерно-технических должностях не менее 3 лет или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы по специальности на инженерно-технических должностях не менее 5 лет.

* При бесцеховой структуре управления - механик участка либо механик ремонтной мастерской.

 

Взято отсюда - http://www.aup.ru/docs/d2/127.htm


  • 0

#56 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 20:12

mehanik1102, а старший механик - высшего? на уровне с главным инженером наверное? :)

 

Механик — квалифицированный рабочий, имеющий профессиональное образование и занятый обслуживанием, ремонтом технических средств (необязательно связанных с механизмами)


  • 0

#57 АндрейСВ

АндрейСВ
  • Участник
  • Cообщений: 135
  • Город:Лабытнанги ЯНАО

Отправлено 13 Сентябрь 2018 20:14

И как раз автослесаря и механика учат, что при почти при всех работах с автомобилем, его нужно обесточить. И что вмешательство в тормозную систему, как и не квалифицированный ремонт недопустимы.
  • 0

#58 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 20:19

Anton VL,Свои домыслы Вы можете оставить при себе. Я Вам привёл документ, вполне официальный и ныне действующий, который конкретно определяет, кто есть кто! 


  • 0

#59 Anton VL

Anton VL
  • Участник
  • Cообщений: 2 141
  • Город:Сургут

Отправлено 13 Сентябрь 2018 20:26

mehanik1102,

и?

 

 

или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы по специальности на инженерно-технических должностях не менее 5 лет.

 

и где там написано, что механик должен в сварочных работах разбираться?

 

и в инструкции сварщика тоже не указано, что он имеет право ремонтной сваркой заниматься, только наплавкой средней сложности.

 

сварщик за работу не отвечает, механик за работу не отвечает... во всём виноват святой дух... аминь :rofl:


Сообщение отредактировал Anton VL: 13 Сентябрь 2018 20:29

  • 0

#60 mehanik1102

mehanik1102
  • Участник
  • Cообщений: 1 493
  • Город:Северодонецк

Отправлено 13 Сентябрь 2018 20:32

а старший механик - высшего? на уровне с главным инженером наверное?
"Старший механик" - нет такого. Есть главный механик. Ознакомьтесь - 

 

 

Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих

(утвержден постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37)

Главный механик

Должностные обязанности. Обеспечивает бесперебойную и технически правильную эксплуатацию и надежную работу оборудования, повышение ее сменности, содержание в работоспособном состоянии на требуемом уровне точности. Организует разработку планов (графиков) осмотров, испытаний и профилактических ремонтов оборудования в соответствии с положениями Единой системы планово-предупредительного ремонта, утверждает эти планы и контролирует их выполнение, обеспечивает техническую подготовку производства. Согласовывает планы (графики) с подрядными организациями, привлекаемыми для проведения ремонтов, своевременно обеспечивает их необходимой технической документацией, участвует в составлении титульных списков на капитальный ремонт. Организует работу по учету наличия и движения оборудования, составлению и оформлению технической и отчетной документации. Руководит разработкой нормативных материалов по ремонту оборудования, расходу материалов на ремонтно-эксплуатационные нужды, анализом показателей его использования, составлением смет на проведение ремонтов, оформлением заявок на приобретение материалов и запасных частей, необходимых при эксплуатации оборудования. Организует межремонтное обслуживание, своевременный и качественный ремонт и модернизацию оборудования, работу по повышению его надежности и долговечности, технический надзор за состоянием, содержанием, ремонтом зданий и сооружений, обеспечивает рациональное использование материалов на выполнение ремонтных работ. Принимает участие в подготовке предложений по аттестации, рационализации, учету и планированию рабочих мест, по модернизации оборудования, реконструкции, техническому перевооружению предприятия, внедрению средств комплексной механизации и автоматизации технологических процессов, охраны окружающей среды, в разработке планов повышения эффективности производства. Организует проведение инвентаризации производственных основных средств, определяет устаревшее оборудование, объекты, требующие капитального ремонта, и устанавливает очередность производства ремонтных работ. Участвует в экспериментальных, наладочных и других работах по внедрению и освоению новой техники, в испытаниях оборудования, в приемке нового и вышедшего из ремонта оборудования, реконструируемых зданий и сооружений. Изучает условия работы оборудования, отдельных узлов и деталей, разрабатывает и осуществляет мероприятия по предупреждению внеплановых остановок оборудования, продлению сроков службы узлов и деталей, межремонтных периодов, улучшению сохранности оборудования, повышению надежности его в эксплуатации, организует на предприятии специализированный ремонт, централизованное изготовление запасных частей, узлов и сменного оборудования. Принимает участие в изучении причин повышенного износа оборудования, его простоев, расследовании аварий, разработке и внедрении мероприятий по их ликвидации и предупреждению. Руководит разработкой и внедрением мероприятий по замене малоэффективного оборудования высокопроизводительным, по сокращению внеплановых ремонтов и простоев оборудования, снижению затрат на ремонт и его содержание на основе применения новых прогрессивных методов ремонта и восстановления деталей, узлов и механизмов. Обеспечивает контроль за качеством работ по монтажу оборудования, рациональным расходованием средств на капитальный ремонт, правильностью хранения оборудования на складах, своевременностью проверки и предъявления органам, осуществляющим государственный технический надзор, подъемных механизмов и других объектов, внесения изменений в паспорта на оборудование. Принимает меры по выявлению неиспользуемого оборудования и его реализации, улучшению эксплуатации действующего оборудования, организации ремонтных работ на основе механизации труда и внедрения прогрессивной технологии, совершенствованию организации труда работников ремонтной службы. Обеспечивает соблюдение правил охраны труда и техники безопасности при проведении ремонтных работ. Участвует в разработке и внедрении мероприятий по созданию безопасных и благоприятных условий труда при эксплуатации и ремонте оборудования, в рассмотрении рационализаторских предложений, касающихся улучшения работы оборудования, дает отзывы и заключения на наиболее сложные из них, а также на проекты отраслевых нормативов и государственных стандартов, содействует внедрению принятых рационализаторских предложений. Принимает участие в составлении заявок на приобретение оборудования на условиях лизинга. Руководит работниками отдела и подразделениями, осуществляющими ремонтное обслуживание оборудования, зданий и сооружений предприятия, организует работу по повышению их квалификации.

Должен знать: нормативные, методические и другие материалы по организации ремонта оборудования, зданий, сооружений; профиль, специализацию и особенности организационно-технологической структуры предприятия, перспективы его развития; основы технологии производства продукции предприятия; организацию ремонтной службы на предприятии; порядок и методы планирования работы оборудования и производства ремонтных работ; Единую систему планово-предупредительного ремонта и рациональной эксплуатации технологического оборудования; производственные мощности, технические характеристики, конструктивные особенности, назначение и режимы работы оборудования предприятия, правила его эксплуатации; методы монтажа и ремонта оборудования, организацию и технологию ремонтных работ; порядок составления ведомостей дефектов, паспортов, альбомов чертежей запасных частей, инструкций по эксплуатации оборудования и другой технической документации; правила приема и сдачи оборудования после ремонта; требования рациональной организации труда при эксплуатации, ремонте и модернизации оборудования и ремонтной оснастки; передовой отечественный и зарубежный опыт ремонтного обслуживания предприятия; основы экономики, организации производства, труда и управления; основы экологического законодательства; основы трудового законодательства; правила и нормы охраны труда.

Требования к квалификации. Высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы по специальности на инженерно-технических и руководящих должностях в соответствующей профилю предприятия отрасли не менее 5 лет.

 

и где там написано, что механик должен в сварочных работах разбираться?
Нельзя объять необъятное в одном документе. Но - Выпускники местного техникума и ВУЗа, получившие диплом техника-механика и инженера механика сварочное дело в процессе обучения изучали. Да и практически, что я наблюдал при совместной работе, они многое умели и знали. 
  • 0



Похожие темы



Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Наверх