Минимальное напряжение холостого хода(и на дуге)

[дмитров]

@AWW, в вашем случае соединение обмоток только через мосты .

Про конструкцию Симона забудьте ,она не для вашего случая

[AWW]

Т. Дмитров!

В чем я "заблуждаюсь"? Давайте конкретно.

Почему-то Вы только меня критикуете. А товарищ не понимает, как работает трансформатор.

По коэффициенту трансформации у меня все железно.

Обмотки параллелить я пробовал по нулю вольтметра - все нормально.

[дмитров]

 

 

Отсюда видно, что при снижении Uxx и Iн будет уменьшаться.

ни чего подобного от сюда не видно

[дмитров]

Дело было вечером ,делать было не чего .(точнее настроение было не рабочее )

соорудил вольтодобавку 105в 20ампер

взял "кусок"ЛАТРа  с первичкой примерно 1 мм диаметром ,намотал вторичку 18 вольт медным кабелем 6-10мм2

далее на видео амперметр выходу на 100ампер ,клещи на 10ампер по сети и вольтметр на вторичке ЛАТРа

https://youtu.be/xANdVEbXvbA

Изменено 23 августа, 2015 пользователем дмитров

[AWW]

Браво, тов. Дмитров!

 

Вы проделали классный эксперимент! Насчет Uxx-на ВАХ все видно, ничего пояснять не надо. Но это не так важно, главное - это Ваш эксперимент. Я был в отпуске, случайно зашел с чужого устройства, теперь я от Вас не отстану. Кстати, Вы не приложили схему. И хотелось бы Ваших комментариев "на бумаге".

И еще. Против Вас ничего не имел и раньше, а теперь тем более.

Да и с загрузкой видео сейчас что-то проблема образовалась, нельзя ли несколько кадров выложить с показаниями приборов для каждого Uxx?

[AWW]

Или просто показания приборов указать для трех Uxx.

А нетрудно ли Вам еще одну вторичную обмотку параллельно намотать, чтобы посмотреть, что будет? На видео видно, что сварка ведется при всех значениях Uxx(18в, 21в, 26в).

Значит, реальность сварки от низкого напряжения доказана!

[tehsvar]

 

 

Значит, реальность сварки от низкого напряжения доказана!

 

Вы лучше ВАХ для ММА посмотрите и доказывать ничего не нужно было бы. Удержать дугу на этом напряжении трудно, если не совмещена рабочая точка по току и напряжению.  Потому при 200 амперах на ММА не удержится дуга на 18 вольтах. Ей нужно примерно 28 вольт.

А вот при 30-40 амперах, вполне возможно. Но при этом токе варить можно будет лишь электродом 1.6 - 2.0 мм. А зажигание при таком ХХ вообще будет мучением.

[AWW]

Так я и не собираюсь никому ничего доказывать! Все видят, что можно варить. Т. Дмитров из активного критика превратился почти в единомышленника!

Какие 28в? Вы же видели из видео, что уже при Uxx=26в(не Uдуги, а xx!)можно приемлемо варить. Мне, кстати, 200А и не надо, достаточно и до 100. Да еще и вольтодобавка применяется, если Вы внимательно читали т. Дмитрова. Теперь нужно только придумать, как улучшить сварку на 21в, затем заставить дугу нормально себя вести при Uxx=18в. Пусть будет для начала Uxx=24в(добиться нормального горения), все равно К трансформации = 380/24=15,83 солидный получается. И где-то я читал, что дуга лучше себя чувствует при увеличении тока, а у Вас получается наоборот!

[дмитров]

 

 

Теперь нужно только придумать, как улучшить сварку на 21в, затем заставить дугу нормально себя вести при Uxx=18в.

я провел этот эксперимент для того чтобы вы убедились что сварка от 18в кака

все что можно было осуществили конструктора аппарата дуга 318

применив схему удвоения напряжения с электролитами большой ёмкости и дросселем на выходе и в цепи вольтодобавки ,конструктора сделали ВАХ аппарата достаточно круто падающей

 

п.с   на чипе у меня до 18.09 бан

[дмитров]

[AWW]

Приветствую Вас, т. Дмитров!

 

На видео было такое впечатление, что дуга и при 18в плавит металл. Вы не сказали ничего о проваре при каждом Uxx. Да, в схеме Вы накрутили, конечно! Я делал с двумя параллельными мостами, а также примерно так, как у "Терминатора"(не путать с А. Шварценеггером! ). Кстати, у Вас источник был с жесткой ВАХ? И хотелось бы получить выводы по улучшению процесса(Вы как практик можете их сформулировать).

За что же такого активного участника Чип мог забанить?

[дмитров]

схема приведенная выше от аппарата дуга 318

в эксперименте участвовала вольтодобавка от терминатора

так как вы подерялись на длительный период ,я уже подробности забыл ,а что бы их вспомнить надо пересмотреть видео ,а мне пока не на чем

 

питание -жесткая промышленная сеть

трансформатор -можно было бы назвать максимально жестким ,но при токе нагрузки 100ампер напряжение на вторичке проседает за счет большого активного сопративления обмоток (первичка всего 1 квадрат и вторичка 7-10мм)

[AWW]

...что бы их вспомнить надо пересмотреть видео ,а мне пока не на чем...

Так у Вас еще и компьютер отобрали? А не только от Интера отключили.

Вы скажите главное, Вам удалось через дугу пропустить эти 100А? Чтобы мне не пересматривать видео. Я ведь его смотрел с чужого смарта совершенно не в приспособленных для этого условиях. Если удалось, значит, осталось совсем немного для того, чтобы заставить эту штуковину нормально работать и при 18в. Еще раз. И раньше против Вас ничего не имел, а теперь за деловой подход к проблеме степень уважения возросла. Вы не спешите, посмотрите еще раз, а потом выложите Ваши выводы. Желательно с цифрами. Чтобы самому сопоставить и проанализировать на досуге.

[дмитров]

посмотрите видео на большом экране ,там на мультике видно что при сварке напряжение на вторичке проседает на пару вольт (из-за не достаточного сечения обмоток )

при напряжении 18в ток через дугу составил примерно 60ампер ,но это при очень короткой дуге ,то есть в реальных условиях варить таким аппаратом практически не возможно

при напряжении 21в ток через дугу составил 80-90ампер  варить приятнее но все же не очень

при напряжении 26в ток составил 100-110ампер дуга на тройке электроде горит приятнее ,но в реалии на выход необходимо ставить дроссель что повлечет еще уменьшение напряжения на дуге

[AWW]

Приветствую, т. Дмитров!

 

Вот видите, это же очень даже хорошие результаты!

В первых 2х случаях, наверное, "двоечка" применялась?

А тип электрода не подскажете, а то, может быть, УОНИ попались?

Если увеличить ток хх, диаметр провода обмотки, то проседать на 2 вольта уже не будет, соответственно, можно улучшить результат и на 18в. Ведь тогда у нас Uдуги будет соответствовать полностью справочным данным для ручной дуги, горящей на воздухе(нижний предел - 18в). Но где-то и 15в было указано. И еще нужно увеличить ток при Uxx=18в. Спасибо Вам, благодаря Вашему эксперименту я утвердился в мысли, что пока нижним пределом следует считать 21в. У меня-то на торе первичная обмотка была намотана внавал на ограниченном участке магнитопровода, вторичка была далековато от первички, Ixx был небольшой, поэтому и ток нагрузки у меня при аналогичной схеме(как у "Терминатора")был 10-15А. Но дуга горела отлично на УОНИ(специально попробовал, так как слышал, что они капризные). На Ваш взгляд, вот при 21в(Вы указываете, что вроде бы уже нормально варить можно)провар нормальный наблюдается? И ток вольтодобавки у Ва действительно 20А был? У меня для ограничения тока ВД стоял конденсатор 125мкФ(ставил и больше, но видимых изменений не заметил). А когда у Вас будет следующее "нерабочее состояние настроения"?

Чтобы ток при 18в побольше сделать. Есть информация, что с увеличением тока дуге становится комфортнее.

Кстати, помните фотки того 3х-фазного транса? Я домотал вторички, рассчитанные на 127в, примерно 55-60 витками(потому что обсчитался ), так теперь он варит! Двойкой пробовал. На выходе после моста Ларионова 33в. Причем все соединения были просто на скрутках(понимаю, что так нельзя, но временно, надо было попробовать).

Надо теперь фазы подравнять, но результат уже есть. Немного электрод залипал, если без вольтодобавки, но ВД 84в это дело исправила, причем теперь, если дуга не короткая, то по звуку дежурной дуги это четко прослеживается. То есть как бы индикатор вылета электрода. А звук у дуги после 3-фазного выпрямления очень тихий, треска нет, есть тихое гудение и шипение. Это я еще фазы не выравнивал, да еще Uвд однофазное, надо бы ВД тоже сделать 3-фазной.

А Вы постоянку использовали однофазную? Надо бы попробовать постоянку от 3-фазника, это должно улучшить поведение дуги от 18в. Я обязательно попробую снизить Uxx на 3-фазнике, но когда руки дойдут. И еще не подскажете ли из практики, какова должна быть толщина(диаметр) провода вторички, если ток до 100А? Только размеры окна у меня в трехфазнике не очень большие, придется, наверное, параллелить тонкие.

[дмитров]

 

 

В первых 2х случаях, наверное, "двоечка" применялась?

электрод тройка из старых запасов ,переменочный

 

Если увеличить ток хх, диаметр провода обмотки, то проседать на 2 вольта уже не будет

на этом трансе ни чего увеличиваться не будет ,он будет использован куда нибудь на пусковое или что то подобное ,с соответствующей вторичкой ,а сюда пробовал его в качестве эксперимента

@AWW, есть такое понятие :эластичность дуги ,и применимо к аппарату с вд можно перефразировать как -эластичность силовой дуги ,а её в данном аппарате при низком напряжении силовой обмотки просто нет

эластичность появляется при напряжении силовой обмотки от 25в

ни один сварщик не сможет вам передать свой опыт если вы не будете пробовать сами

[AWW]

А как же сварщики-наставники натаскивают молодняк? Рассказывают, показывают, в общем, передают все-таки свой богатый опыт. Ведь перед тем, как пробовать, нужно получить знания о том, как пробовать. Правда, я сам научился варить, сразу попробовал, потом постепенно стало получаться. Но все равно, и книжки читал, и сварщиков спрашивал. Но речь не об этом.

Вы провели эксперимент, так сказать, в первом приближении - взяли тот транс, который есть, не подбирая/обеспечивая параметры. Ток у Вас серьезный проходил при попытке сваривать, что обеспечивает Вам жесткая сеть и жесткий трансформатор(просадка на 2 вольта под нагрузкой - это уже не так важно, хотя увеличение жесткости будет только на пользу). Нет, но результат все равно хороший, Вы доказали, что в принципе от 24в можно варить. А насчет пробовать самому, конечно, но время - вот основной вопрос!

[ПП СП10]

Браво, тов. Дмитров!

 

Вы проделали классный эксперимент! Насчет Uxx-на ВАХ все видно, ничего пояснять не надо. Но это не так важно, главное - это Ваш эксперимент. Я был в отпуске, случайно зашел с чужого устройства, теперь я от Вас не отстану. Кстати, Вы не приложили схему. И хотелось бы Ваших комментариев "на бумаге".

И еще. Против Вас ничего не имел и раньше, а теперь тем более.

Да и с загрузкой видео сейчас что-то проблема образовалась, нельзя ли несколько кадров выложить с показаниями приборов для каждого Uxx?

Для меня эксперимент неубедительный: 

1) На видео не видно, каким способом и от какого источника зажигается электрод.

Эффект "Сварки на низком напряжении" а также падение напряжения на вольтметре на вольтметре могла вызвать следующая схема подключения:   

Прикол в том, что при последовательном включении самодельного источника во вторичную цепь другого (качественного) выпрямителя, напряжение при сварке на самодельном источние также будет падать. 

<a href="https://fotki.yandex.ru/next/users/dmquality-1/album/484955/view/1408872?page=0" target="_blank"><img src="https://img-fotki.yandex.ru/get/6504/317127851.0/0_157f68_eff318d7_orig.jpg" width="744" height="648" border="0" title="Безымянный.jpg" alt="Безымянный.jpg"/></a>

Изменено 25 сентября, 2015 пользователем ПП СП10

[chiefset]

Прочитал темку, и что хочу спросить-подметить  обычный трансформатор (пусть трехфазный).

Напряжение ХХ грубо будет зависеть от только коэффициента трансформации. Пусть 50 Вольт.

Возьмем сварочный ток 50 Ампер, на 3 фазы средний ток будет 16,6 Ампер. Мощность на фазу будет 50В *16,6А=833 ВА.

Очень грубо, средний ток в первичной обмотке 833ВА/220В=3,8 Ампер. С учетом ХХ полагаю на 5 Ампер вытянет если конечно холостой ток будет невелик (для чего нужно или много "меди", или много "железа").

Ток в первичной обмотке такого связан по коэффициенту трансформации самого трансформатора, с напряжением на дуге непосредственно по сохранимости энергии не связан. Активная мощность может и да. а полная - нет. Ток к активной мощности привязывать не стоит по сохранимости энергии в такой схеме.

Изменено 27 сентября, 2015 пользователем chiefset

[chiefset]

Параллелить обмотки большого смысла нет, если есть один провод потолще. Конечно это несколько может повлиять на соотношение Вольт на виток, что ооочень мало, ибо на "железе" стоит. Со скинэффектом будет получше, и намотка должна быть "близнецовой".

Не будет так, что в двух проводах вместе потечет суммарный ток в два раза больше, чем если был бы один провод, при неизменившемся токе в первичной обмотке.

[Svinovod]

Листаю каталог ESAB-а... Электродов, с рекомендуемым Uxx менее 50В не нашёл. Основные - от 65В и выше. Что изобретаем-то? Аппарат, для которого не существует электродов?

[AWW]

Спасибо за конструктивное обсуждение!

 

Для начала вопрос. Где-то было упоминание о последовательной вольтодобавке. Поподробнее про нее со схемой и т.п. кто-нибудь может? Лучше она, чем параллельная?

По поводу электродов. Так производитель пишет гарантированные(завышенные)показатели. Чтобы проблем не было у него. А я пробовал на АНО-21(двойка, 2,5мм)при Uхх=34в от самодельного трансформатора(без ВД). Варят! От постоянных 30в(без ВД) пробовал этими же - тоже горят! Если Uxx меньше, то без ВД пытаются зажечься, но с переменным успехом.

Про расчет 3-фазного тока. Ток I1 зависит от схемы выпрямителя.

Ud=2,34U2ф(мост Ларионова)

ток вторичной обмотки I2=0,817Id(для моста Ларионова), Id - ток нагрузки выпрямителя,

I1=I2/Kтр

Пусть Udxx=30в, тогда U2ф=Udxx/2,34=12,82в(звезда-звезда)

Коэффициент трансформации Ктр=220/12,82=17,16

Пусть Id=100A => I2=0,817*100=81,7A

I1=81,7/17,16=4,76A(ток одной фазы первичной обмотки)

Насчет параллельных обмоток. Думаю, что не в 2 раза, но увеличение тока будет за счет запараллеливания, потому что ток будет давать каждая обмотка. Вы-то подразумевали, что просто 2 параллельные обмотки дадут такой же ток, что и одна, при том же токе нагрузки?

Еще насчет электродов. Люди, которые варили от 24в(от 2х аккумуляторов) пишут, что использовали корейские электроды. Марку, к сожалению, я не зафиксировал. Но Uxx=24в - это даже не 30в!

Мы ничего не изобретаем! Просто приглашаю всех, кому это интересно, обсуждать тему сварки от низкого Uxx, прошу высказываться! Эксперимент т. Дмитрова, а также информация, собранная по данной теме, позволяют сделать вывод, что варить можно c применением ВД уже от Uxx=24-25в.

В качестве примера могу привести заводские аппараты "Дуга" и "Терминатор".

[tehsvar]

 

 

В качестве примера могу привести заводские аппараты "Дуга"

У Дуги ХХ около 65 вольт. 

[chiefset]

Вон, на "главной дороге" предлагали два аккумулятора по 12 Вольт ПАРАЛЛЕЛЬНО соединять и варить в колена. На что я удивился, может хотели сказать последовательно.

Чтобы дуга горела достаточно условия, что напряжение дуги меньше напояжения источника тока.

Вот только на кривую это зависит и стабильность. Если взять источник напряджения 30 Вольт, то если возникнет некое небольшое возмущение на столб, это приведет к скачку "напряжения в дуге" и ток может спасть до погасания. да и просто характеристика горения будет сильно зависеть от выдерживания электрода. На 0,5 мм отвел эл.ектрод дальше, и ток падает сразу с 60 до 30 Ампер, образно раза.
   Полагаю, что напряжение холостого хода влияет на кривую, от чего зависит стабильность дуги от зазора, и лучше зажигается дуга на холодную. Если уж производитель на всех знаниях химико-физического процесса плавления и работы конкретного электрода определеил, что ему нужна такая-то стабильноть, что колебания в работе для этого электрода на 50 В ХХ будут недолпустимы, то вот и определил, ему например, 80 Вольт.

   В напряжении ХХ я вижу только условие легкости зажигания, и если второстепенно смотреть, стабильность дуги от неравномерности зазора и иных факторов. Если взять напряжение ХХ в 1000 Вольт, то электроду колебания зазора от 1 до 7 мм может всего то привести изменение тока на 1 %.

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем chiefset

[chiefset]

 

Про расчет 3-фазного тока. Ток I1 зависит от схемы выпрямителя.

Если это ко мне, то поясняю, я те грубо прикинутые токи рассматривал не как токи обмоток, а ток в сети, в проводах от розетки к аппарату, от трансформатора к выпрямителю.

Насчет параллельных обмоток. Думаю, что не в 2 раза, но увеличение тока будет за счет запараллеливания, потому что ток будет давать каждая обмотка. Вы-то подразумевали, что просто 2 параллельные обмотки дадут такой же ток, что и одна, при том же токе нагрузки?

Не при том же токе нагрузки, а при том же "суммарном" токе в первичной обмотке с(может ее тоже захотите параллельно делать).

Чтобы понять принцип работы электромагнитного трансформатора, нужно понимать процессы, что там и как работает. Скажу так. Что параллельные обмотки между собой тоже выступают "трансформатором", электромагнитные поля каждой из них влияют друг на друга. Взаимная индуктивность. ЭДС создается не током другой обмотки, а магнитным полем (даже точнее потоком). А уж откуда поле и что его создает....Так и вытяните корень "зла".

Вот взять один полный виток из монолитного провода. Один виток. Пусть ЭДС на него приходится 1 Вольт, ток в витке 100 Ампер (при коротком замыкании). Теперь разрежьте провод вдоль по всей длине ровно пополам. начало второго соедините с концом первого. Между началом первго и концом второго Вы замеряете напряжение. будет 2 Вольта. Ток при коротком замыкании будет (50 Ампер).

Вопрос, почему когда был один монолитный провод не было замыкания между двумя половинками этого провода? Если взять образно, между концом одной половинки и началом второй аж 1 Вольт.

Парадокс?

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем chiefset