Минимальное напряжение холостого хода(и на дуге)

[AWW]

Приветствую всех!

 

Надеюсь, что на этом форуме будет больше толковых предложений. 

В общем, меня интересует, есть ли у кого информация(или практические результаты) по минимальным Uxx и Uдуги для ручной сварки. Зачем мне это надо? Чтобы максимально снизить ток в первичной обмотке. Из литературы знаю, что на постоянке дуга зажигается хорошо при Uxx=30в, а горит при Uдуги от 15в. Идея-то, в общем-то, заключается в том, чтобы сделать Uxx, например, 18в, а вольтодобавкой заставлять дугу зажигаться нормально. Честно говоря, я даже некоторые практические шаги сделал. Дуга горит, но надо доводить до ума. Если есть желающие конструктивно обсудить и, может быть, подсказать, то заранее благодарен и тогда продолжим!

 

[Rust_eze]

Вы пытаетесь трансформаторный намотать сварочный, или что?

Если так, то я как то делал сварочник из двух параллельно включенных транцев на 1кВт мощности 220V,  с выходом на 42V.  Тройкой варил нормально, минут на 30 работы хватало, потом ждешь когда остынет... 

[waha]

http://metallicheckiy-portal.ru/articles/svarka/dugovaa_svarka/svarochnaia_dyga/gorenieкак то так.

При 18 в гореть будет, но в аргоне.

Из опыта строительства трансов-мин.ХХ 45В, мин. напряжение дуги-24В. Все что ниже- дас из перверсия. Извращение короче. Проще проволкой капитально примотать, чем так варить....

[AWW]

Спасибо за участие!

Да, я хочу сделать либо однофазный с выпрямителем(питание от 380в - от 2 фаз), либо 3х-фазный с мостом Ларионова. Точнее, оба уже намотаны, испытаны, но результаты пока далеки от необходимых.

Дело в том, что у меня 3-фазная сеть, ограниченная 6а автоматами, поэтому необходимо что-то придумать и соорудить. Вот и возникла мысль максимально снизить Uxx, чтобы снизить первичный ток. Есть у меня и фирменный трансформатор, который хорошо варит по переменке, но все равно при непрерывном шве от вышибает пробки, а варить, постоянно ожидая отключения - это раздражает! В общем, сейчас мне удалось на однофазном получить кое-какие результаты. Дуга горит устойчиво, электрод плавится, но нет нормального проплавления, "вгрызания" в основной металл. Uxx было от обмотки поверх первички 18,6В, на обмотке на отдалении от первички 21,6В. Применялась вольтодобавка 105В. Так вот, горят АНО-21(2мм),даже УОНИ(лежавшие несколько лет), которые некоторыми сварщиками признаны как труднозажигаемыми. И сейчас основная проблема в том, что почему-то низкий ток течет при горении дуги(когда мерял, видел 5-10А). Возможно, что держал слишком длинную дугу при измерении. Ток к.з. 85а. В связи с этим, позволю спросить, а можно ли снять с трансформатора ток, например, в 80А при Uxx=18в? Это единственная проблема, которая мешает реализации замысла. Я думаю, надо соответствующим образом рассчитать трансформатор, в роли которого у меня сейчас выступает огромный тор(внешний диаметр 420мм, внутренний - 290мм, сечение ~78см2). Где он работал до этого, неизвестно, похоже, что от мощного электродвигателя. Питается от 380в. Ток холостого хода 1А. Первичка намотана проводом в изоляции в одном месте тора. Раньше он варил на переменке при Uxx=50в.

[waha]

С 6 А не думаю что что то выйдет путевого...

Не в тему- если из России, то есть решение ФАС и нескольких судов о незаконности установки поставщиком устройств ограничения мощности.Находил на "гаранте", когда воевал с ЭС. Процедура не сложна- найти решения и поставления, распечатать, приложить к заявления в ФАС. И ждать когда приедут ЭС менять вводной автомат.

[Mictlayotl]

@AWW,Вы трансформатор для ПА сделали, а не для РЭДС. Ток 80 ампер при 18 вольтах на дуге получить можно.

[AWW]

Да из России, из России...

Получается, что по закону, они не ставили ограничители, просто есть постановление или не знаю там что, по которому полагается на дом 3,9кВт, а при 3-фазке это как раз 6А/фазу. Нет, они готовы поставить автомат на больший ток, НО за относительно большие деньги. А я принципиально не желаю их им платить. Тем более, что принцип снижения Uxx в целом работает. Осталось только повысить выходной ток трансформатора. С вашей помощью!

Как получить хотя бы 80А от Uxx=18в? Ведь на дуге все равно при сварке не 50, не 40в! А те же 18-20В. Давайте попробуем "сконструировать" такой трансформатор(желательно, чтобы на базе моего тора ). А на закуску у меня еще 3-фазник есть, просто тор проще и быстрее мотать, уж если с ним не получится, то тогда 3-фазник на десерт!

[AWW]

Еще позволю уточнение - именно не на дуге 18в,а Uxx=18в!

Значит, необходима жесткая характеристика(мотать вторичку поверх первички). Мне хотя бы понять, в какую сторону двигаться, в чем причина низкого тока при горении дуги. Ведь тор-то здоровенный, сечение большое, должен давать большой ток. Здесь возможен подводный камень, что, раз это от мощного двигателя, то и тока холостого хода может не хватить для создания нужного магнитного потока. Мне же Ixx больше 6А не полагается!

[Mictlayotl]

@AWW,с жесткой характеристикой тоже не выйдет, так как при КЗ ток очень сильно возрастет. Вам нужен транс, который при 80 амперах будет 20 вольт выдавать. Но это конечно не сварка, а так. Купите 3х фазный инвертор. Изменено 24 июня, 2015 пользователем Mictlayotl

[AWW]

Спасибо, но в инверторе опять-таки Uxx где-то 35-40В, поэтому далеко я не уеду с ним. И хотелось бы сделать все из того, что есть в наличии. Вы можете дать расчет трансформатора на 20В, 80А? В чем у него "фишка"?

И напрасно Вы так скептически, для "двойки" пойдет!

[tehsvar]

 

 

Вот и возникла мысль максимально снизить Uxx, чтобы снизить первичный ток. Есть у меня и фирменный трансформатор, который хорошо варит по переменке, но все равно при непрерывном шве от вышибает пробки, а варить, постоянно ожидая отключения - это раздражает!

U xx трансформатора не влияет на первичный ток. Никак. При холостом ходе ток потребления идет только на первичку. Вторичка никак не участвует.

Тут больше при сварке транс на себя жрёт. И при сварке вторичка начинает работать и так же кушать ещё и на себя. Да и характеристика у аппарата при таком напряжении уже будет не для ММА. 

Энергию в дуге не обманешь, потому не занимайтесь мучением. Физику процесса не обхитришь.

Потому вернее всего Вам правильно предложили - 3-х фазный инвертор. На 250 ампер есть небольших габаритов и относительно недорогие. У них потребление на себя намного меньше, да и грузить сеть будут равномернее. 

[tehsvar]

 

 

Спасибо, но в инверторе опять-таки Uxx где-то 35-40В, поэтому далеко я не уеду с ним.

При чём тут вообще холостой ход? Он и называется ХХ, так как на выходе нет тока. Есть только напряжение. И у нормального инвертора ХХ примерно от 60 вольт. Да и не так оно там важно, потому как выплески достигают порядка 100 вольт вообще. 

[Rust_eze]

Правильно вам народ говорит, выбросите свои трансы в металлолом, у них потребление на входе больше, чем у инвертора при тех же нагрузках на выходе! 

Я сам уже отошел от трансов (ТДМ-300 в контейнере пылится, самопалы уже давно на медь сданы, 3-ф строительный с мостами тоже в смотровой яме уже слоем грязи покрылся...). Теперь только инверторы... за исключением п/а его пока нет возможности на инверторный заменить.... бюджет не позволяет, а хочется EWM Phoenix 355 

[AWW]

Ну как же, как же так, не могу же я объяснять знатокам такие вещи! Подождите, подождите, как это Uxx "не влияет"? Есть метод регулирования сварочного тока при помощи Uxx. А коэффициент трансформации? K=I2/I1. Если U2xx=60в, то I1=I2/K при U1xx=220В получим I1=I2/3,66. При I2=100А в сети I1=27,32А. Согласны?

И что значит "вторичка начинает кушать"? Это все за счет первичного тока! Энергия качается из сети через первичную обмотку.

"Тут больше при сварке транс на себя жрёт". Это, надо понимать, Вы про потери в стали и в обмотках трансформатора? На самом деле, они не такие уж и большие.

Да и выкинуть успею, если не добьюсь увеличения тока.

[tehsvar]

 

 

Есть метод регулирования сварочного тока при помощи Uxx.

Вообще не понимаю, как можно регулировать сварочный ток напряжением холостого хода?

 

 

  А коэффициент трансформации? K=I2/I1. Если U2xx=60в, то I1=I2/K при U1xx=220В получим I1=I2/3,66. При I2=100А в сети I1=27,32А. 

 

А при Uxx ток на выходе равен нолю. Из этого выходит, что (P=I*U) выходная мощность равна нолю. И какое бы Вы количество витков не намотали, ток выхода на холостом ходе равен нолю. Cоответственно потребляет на ХХ только первичка.  

А вот при работе (сварке) уже Ваши выводы почти правильны. Почти, т.к. на дуге будет уже не 60 вольт, а при 100 амперах примерно 25 вольт. Вот от этого и считайте. Потому и делают трансы с выходными характеристиками для сварки ММА, МИГ и ТИГ, CUT.  А они разные.

А вот потери всё же хорошие и гуляющий ток в проводах так же высок. Если бы было не так, то инверторы никто бы придумывать не стал ещё долго. Тем более с ККМ. 

[AWW]

Давайте про режим х.х. не будем говорить. Я знаю, что при х.х. вторичка разомкнута и тока нет. А вот Ваши выводы не являются правильными. Коэффициент трансформации - вещь железная, одна из важнейших характеристик трансформатора, и Вы с ним ничего не сделаете.

Если было на х.х отношение U1хх/U2xx, например, 4, то и при сварке, значит, отношение токов I2/I1=4. Про метод регулирования тока путем изменения Uxx я читал - есть такой.

КПД трансформаторов обычно довольно высокие, вряд ли из-за потерь в трансформаторе придумали инверторы(скорее, из-за меньших габаритов и возможности управления режимами(но есть и трансформаторы 50 Гц с электронным управлением), кроме того, в инверторе на высокой частоте потери могут быть больше и в трансформаторе, и в транзисторах, еще вопрос надежности не забываем).

Но мы отклонились от темы.

[AWW]

"делают трансы с выходными характеристиками для сварки ММА, МИГ и ТИГ, CUT."

Если не сложно, то могли бы поподробнее, чем они отличаются? Особенно про величину выходного напряжения на х.х.

[AWW]

Мне-то без разницы(для себя), лишь бы дуга плавила железо и хорошо вгрызалась в основной металл.

Кто-то мне рассказывал, что держал дугу и на жесткой характеристике, вроде бы ничего страшного не было. А по теории, ручной аппарат должен быть обязательно с крутопадающей ВАХ.

[Rust_eze]

Если вы желаете получить достаточно току на выходе то здесь только два выхода. Поднять частоту сети хотя бы до 150-200 Гц (за счет этого уменьшится габаритная мощность трансформатора и потребляемый ток будет ниже), либо поработать над входным автоматом! Коль вы русский, то в наших традициях все доводить до ума в первую очередь в свою пользу, а уже потом все остальное. 

Купите автомат на 6А, вскройте, выкинте из него тепловуху с индукционкой, и поменяйте его под покровом ночи. И будет вам счастье. А то что вы тут пытаетесь из транса выжать больше чем этого позволяет сеть, то мой вам совет - купите генератор на 7-8 кВт и не парьтесь!  

[AWW]

Вы хотите сказать, что если во вторичке была мощность, например, 2кВт при 50 Гц, то, подняв частоту сети до 150Гц, мы снизим первичный ток? Но тогда мы и мощность во вторичке уменьшим. Мы же все равно должны из сети взять столько мощности, чтобы во вторичке было 2кВт. Даже если взять хваленые инверторы(а там десятки кГц частота), то первичная мощность будет 2000/кпд. Впрочем, спорить я не собираюсь. Мне бы ответ по теме получить.

[валера1963]

@AWW,ВКСМ-1000 характеристика транса жеская + РБ 300 (6 штук) характеристика поменялась на (крутопадающую). Напряжение холостого 70 в.

Ват сдесь (этим) занимаются. http://valvol.ru/topic111.html

Изменено 24 июня, 2015 пользователем валера1963

[waha]

полагается на дом

В соостветствии с 861 поставлением правительства РФ полагается 15кВт  на дом и до 99кВт для ИП. Просто суд и заявление в ФАС. Еще можно заяву в прокуратуру кинуть, ну для подспудного действия, типа как пулю крестом запилить....

Из опыта: распечатывается 861 ПП, 32 листа пойму, решения судов, постановления ФАС, еще листов 100, включается диктофон в телефоне \ в каждом есть\ и приходишь на согласование в ЭС. Потом с записью и кучей бумаги приходишь в прокуратуру и пишешь повторное заявление.

з.ы. Я поставил гену и не парился, когда ко мне приходили из ЭС , предлогал заняться сексом в оральной форме директрисе вместе с дочкой в прямом эфире  первого канала , но это не отменило бы моих требованей Короче они за мной бегали... И просили... Но я был горд и неумолим

З.ы. З.Ы.  В суд подает ФАС, нужно просто в ФАС заяву написать.

Изменено 24 июня, 2015 пользователем waha

[tehsvar]

Вы делаете трансформатор для МИГ. Потому и считаете для него.  ММА у Вас не выйдет. Посмотрите характеристику трансформатора для ММА и найдите рабочую точку. Это пересечение U и I.

Почитайте лучше теорию. Я больше практик по ремонту сварочников, чем учитель для других. Хоть и занимаюсь этим ремонтом 16 лет.

Там как раз и расписано, отличие полного тока от потребляемого. Про потери. Про ХХ. 

Затем про инверторы. Заодно и про ККМ можно прочитать. Для чего его придумали.

Не подумайте, что стебаюсь. Потом зайдёте сюда и скажете нам, что либо мы не правы и Вы придумали нечто новое, либо скажете, что у Вас получилось.

 

 

есть и трансформаторы 50 Гц с электронным управлением

Знаю, ремонтировал. Слава Богу они почти вымерли.

ММА, ТИГ - напряжение ХХ примерно одинаковое. Рабочая точка у ТИГ примерно на 10 вольт ниже, чем у ММА. Соответственно потребляемая мощность и выходная ниже при равном выходном токе.

CUT - напряжение ХХ порядка 400 вольт. Характеристика крутопадающая. Рабочее напряжение порядка 100 вольт. 

МИГ - то, что Вы и делаете. Напряжение на вторичке практически не зависит от тока. Характеристика так и называется - жёсткая.

[waha]

861 Постановление Правительства  РФ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_181409/

Модера, где нибудь в ФАГе закрепите.... Ибо это есть Закон!

Изменено 24 июня, 2015 пользователем waha

[Rust_eze]

огромный тор(внешний диаметр 420мм, внутренний - 290мм, сечение ~78см2).

Очень уж огромный...

 

Так вам автомат ампер этоки на 200 надо. Хотя конечно при нагружаемой мощности в 2кВт будет потреблять ампер 10. 

В вашем случае кроме как запросить большей величины автомат или обзавестись генератором другого выхода я не вижу! 

 

Когда нибудь до вас это все же дойдет.

 

 

Желаю вам удачи в ваших экспериментах...