ГОСТ Р ИСО по сварке и контролю качества соединений

[pups_24rus]

Сегодня подсунули кучу ГОСТов по сварке и контролю качества соединений, с такими названиями. датированы уж лет десять как, но я никогда ни в каких проектах ранее их не встречал. Область применения написана так, будто их все везде должны применять. По сути явлюятся переведенными европейскими стандартами. Что это за нормативка такая, когда применяется, кто знает? 

Для примера: ГОСТ Р ИСО 17637-2014 Визуальный контроль соединений, выполненных сваркой плавлением

ГОСТ Р 53688-2009 Аттестационные испытания сварщиков. Сварка плавлением.

ГОСТ Р ИСО 15607-2009 Технические требования и аттестация процедур сварки металлических материалов

[YuryM]

Как и остальные стандарты, применяется тогда, когда вы должны его применять. Обычно в тех. условиях прописаны нормативные документы, которыми следует руководствоваться, у меня, например, таковыми являются СП 53-101, ГОСТ 23118 и прочие "стандартные" нд на изготовление металлоконструкций.

[Niim]

С нормативкой работаю давно и много.

После развала СССР нормативку корректировали, корректировали, но все ни как не выходило привести в порядок.

И не так давно было принято решение идти по европейскому маршруту и естественно с русской приправой. Если быть точнее 2002 год 184 федеральный закон о техническом регулировании.

Государство организовало работу технических комитетов и поставило задачу адаптировать европейские стандарты в нашей стране, тк закон в принципе меняет систему регулирования (раньше есть гост и все в стране работает по нему, а теперь есть технический регламент он регулирует отрасль в целом  все стандарты стали условно добровольны)

 

К сожалению касательно документации по сварке безбожно потрудился НАКС с целью монополизации, прописали опять аттестацию которая как кость в горле у каждого. Белорусы к слову тоже переводили эти стандарты только Аттестационные испытания сварщиков переведены как Испытания квалификационные сварщиков (в оргинале Approval testing of welders)

ГОСТ Р 53688-2009 Аттестационные испытания сварщиков. Сварка плавлением.

ГОСТ Р ИСО 15607-2009 Технические требования и аттестация процедур сварки металлических материалов
 

Считаю эти госты чрезвычайно полезными, т.к. они позволяют использовать европейскую систему сертификации сварщиков.

Отличается в принципе от наксовской, больше нет разделения по группам опасный объектов как в САСв, принцип оценки соответствия квалификации основан на конкретном типе сварного соединения если при всех прочих одинаковых параметрах ты заварил сварной шов, то не важно АЭС это или котел.

Сами стандарты являются действующими. Используются редко. Т.к. Наксу они не выгодны, другие регуляторы их пока еще не разглядели (насколько мне известно). Распространяется она на все виды опасных объектов, лишь бы заказчика удовлетворяла.

Изменено 9 апреля, 2015 пользователем Niim

[balamut]

@pups_24rus,  данные стандарты применяются в том случае, если в СМК вашего предприятия будет фигурировать стандарт ГОСТ Р ИСО 3834. А распространяется эта система ко всем сварочным отраслям, а не только к ОПО. В Европе, например, с недавнего времени любое сварочное производство (даже производство стульев) должно быть сертифицировано в области сварки (аттестованные сварщики, технологии и итр).

 

Но пока в нашей стране это редкость, ибо НАКСу не выгодно, как сказал @Niim, а производства, которые работают с европейскими заказчиками используют Европейские стандарты (EN ISO 17637, EN ISO 9606-2 и т.д.) для выполнения требований по качеству.

 

Монополия монополией, но сотрудничество между НАКС и Европой уже началось, подтверждение тому - совместная деятельность НАКС и DVS  http://naks.ru/assp/docs/

[pups_24rus]

@balamut, меня и удивляет то, что эти госты передраны с европейских, хотя при работе с европейцами, тем кроме их стандартов ничего не подходит. 

[Eskabaru]

Сегодня подсунули кучу ГОСТов по сварке и контролю качества соединений, с такими названиями. датированы уж лет десять как, но я никогда ни в каких проектах ранее их не встречал. Область применения написана так, будто их все везде должны применять. По сути явлюятся переведенными европейскими стандартами. Что это за нормативка такая, когда применяется, кто знает? 

Для примера: ГОСТ Р ИСО 17637-2014 Визуальный контроль соединений, выполненных сваркой плавлением

ГОСТ Р 53688-2009 Аттестационные испытания сварщиков. Сварка плавлением.

ГОСТ Р ИСО 15607-2009 Технические требования и аттестация процедур сварки металлических материалов

В Европе стандарты, касающиеся сварки и контроля качества как правило являются общими для всех отраслей. А уже конкретные отраслевые стандарты (оборудование под давлением, металлоконструкции, ж/д, трубопроводы и т.п.) регламентируют применение тех или иных стандартов, иногда дополняя из требования.

Что касается перевода, те которые ГОСТ Р ИСО, как правило являются идентичными (обозначение IDT на титульном листе), в случае же с ГОСТ Р 53688-2009 это модифицированный вариант (MOD) стандарта ISO 9606-2:2004. В данном конкретном случае модификация заключается в добавлении пункта о том, что на территории РФ экзаменационным органом могут выступать организации действующии в Системе Аттестации Сварочного производства. Короче стараются удерживать монополию НАКС. 

Насчет их реального применения - проблема, например в том, что эти стандарты связаны с большим количеством других стандартов, которые в России не изданы и неизвестны. Например, для аттестации сварщика или технологии сварки по этим стандартам нужно проводить мехиспытания и неразрушающий контроль также по ИСО стандартам, которые официально, как ГОСТ почти не издавались, лаборатории их практически не знают. К тому же международные стандарты, в ряде случаев, за 10 лет успели прилично поменяться, чего не зафиксировано в ГОСТ-вариантах. 

[Eskabaru]

@pups_24rus,  данные стандарты применяются в том случае, если в СМК вашего предприятия будет фигурировать стандарт ГОСТ Р ИСО 3834. А распространяется эта система ко всем сварочным отраслям, а не только к ОПО. В Европе, например, с недавнего времени любое сварочное производство (даже производство стульев) должно быть сертифицировано в области сварки (аттестованные сварщики, технологии и итр).

 

Но пока в нашей стране это редкость, ибо НАКСу не выгодно, как сказал @Niim, а производства, которые работают с европейскими заказчиками используют Европейские стандарты (EN ISO 17637, EN ISO 9606-2 и т.д.) для выполнения требований по качеству.

 

Монополия монополией, но сотрудничество между НАКС и Европой уже началось, подтверждение тому - совместная деятельность НАКС и DVS  http://naks.ru/assp/docs/

ГОСТ Р ИСО 3834 никого не заставляет производить визуальный контроль только по ИСО 17637 или аттестовывать технологии по ИСО 15607. Настойчиво рекомендует, но не запрещает пользоваться эквивалентными стандартами. СМК сварки можно успешно выстроить и по российской нормативке. 

Стулья, это конечно перебор, не каждое, поверьте мне. Только потенциально опасные области, где существет госнадзор (строительство, оборудование под давлением, железные дороги, авиация и т.п.), там аттестация обязательна. А остальное регулируется рынком, т.е. конкретными требованиями и желаниями заказчика.

Сотрудничество НАКС и Немецким сварочным обществом (это не вся Европа) ничего кроме еще большего монополизирования рынка не приносит. Это только снижает конкурентоспособность России перед соседними странами. 

[balamut]

ГОСТ Р ИСО 3834 никого не заставляет производить визуальный контроль только по ИСО 17637 или аттестовывать технологии по ИСО 15607. Настойчиво рекомендует, но не запрещает пользоваться эквивалентными стандартами. СМК сварки можно успешно выстроить и по российской нормативке. 

 

 

А я разве сказал, что "заставляет"?

 

А Вы можете посоветовать мне стандарт, эквивалентный ИСО 17637 для соответствия ИСО 3834-2? ну, к примеру, для сварки ж/д компонентов.

[MityMouse]

Чем Вам НАКС не угодил? Все согласны, что по стране орган по техническому регулированию в области сварки должен быть один? Да! Значит проблема только в том, что это они, а не те, кто Вам удобен. Прежде чем НАКС хаять, прочитайте, что там Евразийская Экономическая Комиссия наворотила с 32 техническим регламентом. В НАКС хоть как-то к нашим реалиям нормативку пришивают. А вот разделение нормативки по отраслям отменить, это надо просто "гением" быть. Условия работы соединения нехило так отличаются.

[balamut]

@MityMouse, я против НАКС ничего не имею)

 

Вы проходили аттестацию НАКС? на какой вид ОПО?

чем кардинально отличается процесс обучения на НГДО и ПТО, например, для инженера по сварке? экзаменационными вопросами? я так понимаю, чтобы получить аттестат на обе эти отрасли, мне нужно пройти 2 разных обучения?

[MityMouse]

@balamut, У меня 4 уровень по КО, ГО, ОТОГ и ПТО. Скоро наверно буду получать ОХНВП, так как много с этим работаю. Кроме того я организую аттестацию сварщиков и технологии сварки. Если сварка простой стали отличается не сильно, то сварка нержавейки очень различается в зависимости от назначения оборудования. В крановом хозяйстве варят совсем не так как котлы и трубопроводы. 

[balamut]

@MityMouse, 

а что значит "варят совсем не так"?

предположим, я работаю на производстве КО, иду получать аттестат 4ур НАКС по КО...потом я меняю работу и начинаю заниматься ПТО. Мне приходится опять идти на курсы. Зачем? Чему новому меня, инженера, там научат? Покажут новые ОСТы и другую НД? Я думаю, сварочный инженер и так в силах изучить новую отрасль и применять свои навыки в ней, я не прав?

[MityMouse]

@balamut, Вы неправильно понимаете суть деятельности НАКС. Это головной орган по аттестации и сертификации в сварочном производстве. Он ни кого ни чему не учит. Он просто проверяет знания. При работе в новой отрасли вы должны знать её специфику и местные нормативные документы. Вот их знание у вас и проверят. Учить никто ни кого не собирается. Кроме того, НАКС - головной орган. его задача - аккредитовать лаборатории и аттестационные центры (проверить их и дать разрешение на работу), вести реестр выданных свидетельств и удостоверений, а так же совершенствовать нормативную базу. Проверка проводится аттестационными центрами, которые есть в НАКС-овской системе сертификации, но НАКСу не принадлежат. Не нравится конкретный аттестационный центр, пожалуйста - можете пойти в другой.

[balamut]

@MityMouse, зачем Вы мне рассказываете об организационной структуре накс?)

мы, вроде как, обсуждали разные подходы к аттестации специалистов сварочного производства по евронормам и наксу?

У Вас накс 4 ур, каждые 5 лет его нужно подтверждать, и с каждой новой отраслью нужно идти платить за "специфику и местные нд",верно?

У меня IWE, подтверждать не нужно, действует в любой отрасли, будь то авиация или стулья, как ни смешно звучит.

По-вашему, те "гении", которые не разделили по отраслям нормативку, не могут варить цистерны и мосты?)

[VERS]

"balamut

У меня IWE, подтверждать не нужно, действует в любой отрасли, будь то авиация или стулья, как ни смешно звучит.

[/quote

 

Звучит честно говоря и вправду смешно, хотя конечно если стулья....

Изменено 20 апреля, 2015 пользователем VERS

[MityMouse]

@balamut, Ну вроде я понятно объяснил, что вас никто не обучает, а просто проверяют знания и выдают допуск к работе в отрасли. Чтобы получить допуск к работе в отрасли нужно знать её нормативные документы. По-моему всё логично звучит. Вы работали в Европе по этому сертификату инженером-технологом на опасных производственных объектах? Уж где-где, а у буржуев с этим строго. Не думаю, что в Германии, например, можно работать на таких объектах без сертификата германской сварочной ассоциации.

Изменено 20 апреля, 2015 пользователем MityMouse

[balamut]

@MityMouse, что за сертификат германской сварочной ассоциации? не DVS ли, которая по сути и выдает диплом IWE?

в Европе не работал, работаю в России для европейского заказчика...например, Siemens. Но уверяю Вас, у буржуев ровно такие же дипломы без срока давности и в них не указывается область их применения.

[MityMouse]

@balamut, Ладно, за буржуев не буду спорить, с их документацией не работал. Но даже если взять проектирование сварных узлов (конструктора чертежи на подпись носят главному сварщику именно этот момент уточнять), то в разных отраслях оно будет вестись по разному просто из-за различий в условиях эксплуатации изделий. Я вот тоже могу нержавейку(12Х18Н10Т) заварить 308 проволокой, а могу 318. Всё зависит от требований к соединению. Если это слабо загрязнённая вода или канализация, то 308, а если под какую-то спец. химию, да ещё с требованиями по стойкости к МКК, то лучше 318. На канализацию и под флюсом заварю, а вот подо-что посложнее - поостерегусь.

Изменено 20 апреля, 2015 пользователем MityMouse

[balamut]

@MityMouse, все верно, не спорю)

а в Европе главный сварщик даже ставит личную печать на сварочные чертежи.

 

курс IWE состоит из модулей: конструкция и расчеты на прочность сварных швов; металловедение; технологии сварки; оборудование. И про МКК рассказывают, и на экзамене просят рисовать кривую охлаждения сплава или выбрать присадку по диаграмме Шеффлера)

а цель всего курса - выстроить принцип работы лица, ответственного за сварку на производстве, начиная от анализа контракта и КД и заканчивая подписанием сертификата соответствия при отгрузке. Естессно, если я работаю на ж/д я понятия не имею, какой зазор допустим при сварке трубы газопровода, но уж наверное, смогу сообразить, где найти.

Это как учеба в вузе, инженер не тот, кто знает все наизусть, а тот, кто знает, где найти информацию.

 

а вообще, мне просто не понравилась Ваша фраза про "гениев"..)

[Eskabaru]

А я разве сказал, что "заставляет"?

 

А Вы можете посоветовать мне стандарт, эквивалентный ИСО 17637 для соответствия ИСО 3834-2? ну, к примеру, для сварки ж/д компонентов.

Не сказал, но так прозвучало.

Могу посоветовать AWS B 1.11. Конкретно для сварки ж/д компонентов, не думаю, что есть, но всегда можно разработать собственный.

[Eskabaru]

@balamut, Ну вроде я понятно объяснил, что вас никто не обучает, а просто проверяют знания и выдают допуск к работе в отрасли. Чтобы получить допуск к работе в отрасли нужно знать её нормативные документы. По-моему всё логично звучит. Вы работали в Европе по этому сертификату инженером-технологом на опасных производственных объектах? Уж где-где, а у буржуев с этим строго. Не думаю, что в Германии, например, можно работать на таких объектах без сертификата германской сварочной ассоциации.

У буржуев с этим очень строго. IWE это не сертификат, а диплом. (Есть отдельно сертификат, но не слышал, чтобы его кто-то требовал.) С дипломом IWE можно работать и на стульях и в авиации и в ядерке. Другое дело, возьмут ли вас в авиацию после стульев, это уже дело и ответственность работодателя.

[MityMouse]

@Eskabaru, Ну вот, оказывается мы сравниваем столы со стульями. Всё-таки диплом и сертификат - вещи разные. У нас тоже с Бауманским дипломом можно где угодно по сварке работать. Только в сильно специальных местах потребуют сертификат НАКС получить.

[balamut]

Не сказал, но так прозвучало.

Могу посоветовать AWS B 1.11. Конкретно для сварки ж/д компонентов, не думаю, что есть, но всегда можно разработать собственный.

 

То бишь вместо русского "транслита" европейского стандарта Вы предлагаете внедрять в СМК американский?   Вы, вроде, намекали, что можно "выстроить на российской нормативке"? странно как-то..)

Тем паче разрабатывать собственный.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем balamut

[Eskabaru]

Конкретно в Европе, для работы на том, что в России называется ОПО, кроме диплома по сварке (хоть IWE, хоть Бауманский, хоть Самарский), требуют только опыт. Хотя, конечно каждая компания вправе устроить свою собственную аттестацию. Но чаще хватает собеседования и испытательного срока. Безжалостный капитализм

[Eskabaru]

@balamut, я не предлагаю ничего внедрять, я советую "стандарт, эквивалентный ИСО 17637 для соответствия ИСО 3834-2", хотя это не стандарт а руководство. Из российских это естественно РД 03-606.  

Конечно, выстраивать СМК по сварке на российской нормативке, с нуля, я бы никому не советовал. Но если есть заведенная, работающая система производства, уже построенная на российской нормативной базе, то доработать ее под тот же ИСО 3834 проще, чем все сломать и заводить международные стандарты. Хотя, если работать на экспорт, то без международных стандартов будет туго.