Сварка и поражение током

[hau]

А почему Вы считаете, что для ММА это допустимо, а для ТИГ нет?

 

Особенности оборудования - часто ММА варят от многопостовика через балластники, следовательно, невозможно организовать подачу напряжения ХХ по команде со сварочного поста. Кроме того, существует масса электродов, требующих для нормального поджига не менее 70В.

 

 

ТИГ-процесс - более интеллектуален, к тому же не требует больших напряжений - в большинстве случаев достаточно 30В холостого хода (к примеру, сварочный режим при ТИГ сварке на токе 200А всего лишь 18В, при этом достаточно иметь запас в 5-6 вольт для поддержания эластичности дуги, на том же токе в 200А для ММА требуется уже 28В плюс вольт 10 на эластичность). К тому же аргон - вещь не дешевая. Горелка с механическим газовым отсекателем - не профессиональное оборудование, к тому же вещь достаточно экзотичная. Не говорю уже об высоковольтном осцилляторе - каким образом напряжение в (5-6)кВ удержать обычным контактором?

 

Поэтому, исходя из особенностей процесса, разные требования ТБ для ММА и ТИГ сварки.

 

Кстати, для воздушно-дуговой резки ("строжка") БСН тоже необходим. А для плазмы (хотя там холостой ход от 200В) - нет.

 

Для справки:

 

ТИГ   сварочное напряжение Uсв = 10 + 0,04 * I св,  где I св –сварочный ток, А.

 

ММА  сварочное напряжение Uсв = 20 + 0,04 * I св,  где I св –сварочный ток, А.

 

МИГ-МАГ  сварочное напряжение Uсв = 14 + 0,05 * I св,  где I св –сварочный ток, А.

 

Плазма   напряжение на дуге U = 80 + 0,04 * I ,  где I  –ток дуги, А.

 

 

[Evgen]

Честно говоря большую часть сообщения не понял к чему оно, особенно про цену аргона, горелку и осциллятор. Собственно вопрос был о минимальном значении напряжения в режиме ХХ. Понятно что ВАХ различных видов сварки соответственно разные. но как это соотносится с минимально допустимым ограничением ХХ. Ведь вольты и амперы как физические величины присутствуют и там и там, а величина в 12В не показатель абсолютной безопасности.

И по шаговому напряжению. Почему подошвы обуви не работают как изоляторы?

[hau]

Честно говоря большую часть  сообщения не понял к чему оно, особенно про цену аргона, горелку и осциллятор. Собственно вопрос был о минимальном значении напряжения в режиме ХХ. Понятно что ВАХ различных видов сварки соответственно разные. но как это соотносится с минимально допустимым ограничением ХХ. Ведь вольты и амперы как физические величины присутствуют и там и там, а величина в 12В не показатель абсолютной безопасности.

И по шаговому напряжению. Почему подошвы обуви не работают как изоляторы?

Пойдем по порядку.

 

1. Требования ТБ допускают наличие напряжения до 12В. Обусловлено это минимальным электрическим сопротивлением человеческого тела - 340 Ом. 12 делим на 340, получаем 35 миллиампер. Допустимый ток - 36 миллиампер.

 

 

2. Практически все источники для ТИГ сварки не держат на выходе напряжение холостого хода без команды с кнопки на горелке. Если же сварка проводится на постоянном токе через балластный реостат, или источника для ММА сварки - уже требуется блок снижения холостого хода источника. Про дистанционный поджиг в этом случае приходится забыть.

 

3. ТИГ сварка на переменном токе невозможна без высоковольтного осциллятора. Поэтому как высокое напряжение с осциллятора, так и напряжение холостого хода на горелке появляются только по команде сварщика.

 

4. Источники для ММА сварки в большинстве своем постоянно держат на выходе Uxx. В этом случае также обязателен БСН.

 

5. Источники для воздушно-дуговой резки (строжки) аналогичны ММА и должны оборудоваться БСН.

 

6. Ситуация с воздушно-плазменной резкой (сваркой) аналогична с ТИГ-АС.

 

7. Подошва обуви не может рассматриваться в качестве изолятора, т.к. может иметь неконтролируемые механические повреждения, влажность, сопротивление изоляции. Именно поэтому и существует спецобувь, коврики, поддоны, перчатки - в установленном порядке контролируемые как службами обеспечения ОТ, так и пользователем (в нашем случае - сварщиком).

 

 

 

Кстати, существуют ограничения и на блоки высоковольтного поджига (осцилляторы) - действующее значение напряжения не должно превышать 0,7В.

[Balbes]

Для понимания ситуации с поражением электрическим током приведу реальный случай. В доме были проблемы с отоплением и мамаша клала шестимесячного ребенка на немецкую электрогрелку с питанием от сети 220 Вольт. Ребенок описался и его естественно убило. Мать после этого выбросилась из окна.

[Evgen]

Ну подошвы допустим, если это соответствующая обувь. а не меховые тапочки и в соответствующем состоянии все же являются изоляторами.

А вот по ТИГу я все таки не понял. Вот Вы пишете, что

напряжение холостого хода на горелке появляются только по команде сварщика

.

Так напряжение ХХ это же вроде как напряжение при бесконечно большом сопротивлении на концах. то есть при разрыве цепи, или другими словами цепь разомкнута когда кнопка не нажата. А у Вас получается. что НХХ появляетсяпри нажатии. Может я Вас не правильно понимаю?

И вот тут

Обусловлено это минимальным электрическим сопротивлением человеческого тела - 340 Ом.

наверное при этом имеет значение процент влажности, температура. И около 300Ом это уже внутренние органы если не ошибаюсь

Допустимый ток - 36 миллиампер.

А 36мА не много?

Balbes, теперь физика процесса стала гораздо понятнее...

[hau]

 

Так напряжение ХХ это же вроде как напряжение при бесконечно большом сопротивлении на концах. то есть при разрыве цепи, или другими словами цепь разомкнута когда кнопка не нажата. А у Вас получается. что НХХ появляетсяпри нажатии. Может я Вас не правильно понимаю?

 

 

наверное при этом имеет значение процент влажности, температура. И около 300Ом это уже внутренние органы если не ошибаюсь

А 36мА не много?

 

 

Напряжение холостого хода (Uxx) - это напряжение на выходе включенного источника (в случае ТИГа - нажатая кнопка на горелке) при отсутствии нагрузки. В случае не нажатой кнопки на гоорелке - это напряжение утечки, методы борьбы - элементарные, поэтому я и сказал, что в этом случае разработчику голову отрывать надо. Есть еще так называемое "пилотное" или "дежурное" напряжение - потенциал менее 12В для служебных нужд - там, перевключения вентиляторов, функции БСН и т.п.

 

 

36мА - физиологическая норма, прописана в требованиях СЭС. Я не врач-физиотерапевт, вопрос не ко мне.

 

340 Ом - опять же из той оперы. Есть требования санитарных служб и я, как разработчик, обязан их выполнять.

 

 

[Evgen]

hau, Уж простите мне мою электронеобразованность? Единственное, что я припоминаю из этой оперы, это когда массы на изделии нету. но касаемся ручками самого изделия, нажимаем кнопку, осциллятор пищит, током бьет но не убивает Это и есть НХХ для ТИГ?

[hau]

 Да это и есть Uxx, Только вот током бить не должно - внимательно посмотрите на горелку, разве что вы руками за вольфрамовый электрод держитесь. Кстати, осциллятор  "щипать", а тем более - убивать,  не должен, иначе разработчик сядет, и - на долго. 

[Evgen]

Только вот током бить не должно - внимательно посмотрите на горелку, разве что вы руками за вольфрамовый электрод держитесь. Кстати, осциллятор "щипать", а тем более - убивать, не должен, иначе разработчик сядет, и - на долго.

Получается рукой держимся за изделие. а крокодил массы валяется где-то по забывчивости, кнопку клацаем. получается масса через тело идет? Этот эффект проявляется абсолютно на всех источниках. которыми я пользовался и далеко не дешевыми. У всех одно и то же. если масса не прицеплена, пытаемся зажечь дугу, осциллятор пищит и щипает примерно как электрофорез.

[hau]

Да, может "пощипывать", если горелка пробита. Рекомендую в этом случае поменять горелку. Если масса не прицеплена, просто видим разряд осциллятора на изделие.

[Evgen]

на разных источниках. на разных горелках

[hau]

на разных источниках. на разных горелках

Странно, я ТИГом занимаюсь уже лет десять (разработка и модернизация источников  - сварщик далеко не всегда есть под боком, поэтому варить и оценивать качество шва зачастую приходится самому - ампер до 200 варить могу, далее - не успеваю следить за ванной). Меня ни разу не било. Кстати, один из вариантов проверки работы осциллятора - разряд на изделие без подключения массы.

[Evgen]

Кстати, один из вариантов проверки работы осциллятора - разряд на изделие без подключения массы.

так Вы может при этом за изделие не держались голой рукой?

[hau]

Голой рукой - не держался, но голым локтем - опирался. Горелку так держать удобнее...

[alek956]

Высоковольтная линия проходит над рабочим местом . Чем грозит мне ? По некоторым данным 150 кВ.

[Evgen]

Раз уж опять затронули эту тему и у меня вопрос в частности к HAU. Я вот не понимаю, почему для ММА 12В в режиме ХХ допустимо если брать те же санитарные нормы, а для ТИГ когда кнопка не нажата и присутствуют на электроде до 12В, Вы считаете это верхом некомпетентности разработчика. при этом ХХ "начинается" с момента нажатия кнопки на горелке. Ведь что для ММА. что для ТИГ вернее в этих режимах вольты и амперы, вернее их сочетание в определенной степени одинаково опасно для здоровья, независимо от проецирования этих величин на сварочный процесс и выбор режима. Для чего вообще брать в рассмотрение этот режим(ТИГ, кнопка нажата, ХХ) если этот режим вообще используется в аппаратах принципиально на процентов 50, а функционально на процентов 10-15? И чем может грозить замыкание присадочного материала на элеткрод? Было такое. случалось. а никогда не задумывался о последствиях.

[hau]

То alek966:

 

Во время грозы лучше держаться подальше.

 

To Evgen:

 

ДО нажатия кнопки на горелке на электроде ВООБЩЕ ничего не должно быть - нет смысла. Поэтому, если какой-то потенциал при этом все-таки присутствует, значит разработчик "недоработал". На тиристорных источниках всегда имеет место ток утечки тиристоров - на управляющих электродах потенциал катода - на выходе есть напряжение. Метод борьбы - шунтирующий резистор по выходу. Для Uхх в 100В достаточно 100 Ом (можно - 330 Ом) мощностью 50Вт. Стоимость такого девайса - копейки. 

 

Для высокочастотного источника (инвертора или чоппера) утечка вообще не допустима. Исключение - "пилотное" напряжение для, например, выхода из "спящего" режима -кратковременно замкнул электрод на изделие - и в течение, к примеру, пяти минут, готов к работе...

 

 

 

 

 

 

 

 

[Maler]

бывало дергало меня))когда вспотеешь варя паропровод,стоишь мокрый как хз кто,дотронешься до трубы случайно,рефлекторно рукой махнешь ,оп вот и зайцы,а потом со злости смычек и краги в разные стороны)))сходишь чайку попьешь,успокоишься и ищешь все что разбросал)))))

[Evgen]

Метод борьбы - шунтирующий резистор по выходу

этим резистором все равно же нельзя будет убрать ток утечки полностью? То есть какое-то мизерное значение но останется?

[АВН]

1)Минимальный набор вопросов на минимальный допуск по электробезопасности.

Сдаёт каждый сварщик раз в год вне зависимости от условий работы.

<br />

2)Многопостовой ВДМ-1601 выдаёт 65 вольт постоянного тока,на улице в мокрых ботинках и спец.одежде приходится зажимать эл-д подмышкой,чтобы вставить в держатель,а иначе неприятно"щиплется".ВД-506 ДК в сухом помещении при нажатой кнопке на горелке в режиме тиг весьма ощутимо "дергает" за ухо при проверке подачи газа-около 80 вольт.

[blazen79]

Evgen. Извини что не в тему может я не понял но если ты варишь без перчаток глянь-курилка-вред от сварки

[Evgen]

blazen79, Да, не в тему конечно, но я отвечу. Очень неудобно делать "точные сборки" в перчатках.

[blazen79]

blazen79, Да, не в тему конечно, но я отвечу. Очень неудобно делать "точные сборки" в перчатках.

Такая же хрень

[Evgen]

hau, я терпеливо ждал, но так и не получил ответ на свой вопрос:

 

этим резистором все равно же нельзя будет убрать ток утечки полностью? То есть какое-то мизерное значение но останется?

и применимо ли это к высокочастотному источнику?

Так и смысл его убирать, если оно в пределах совместимости с безопасностью для жизни? Более того негативных физических ощущений, напоминающих токовый разряд нет. И хх там просто тестером не померять, чтобы узнать значение. Управляется все это дело контроллером.

На п/а того же производителя на проволоке тоже присутствует потенциал, когда кнопка на горелке не нажата.

[hau]

этим резистором все равно же нельзя будет убрать ток утечки полностью? То есть какое-то мизерное значение но останется?

Да, останется.

и применимо ли это к высокочастотному источнику?

К любому, тем более - высокочастотному.

И хх там просто тестером не померять, чтобы узнать значение

Почему же? Такие вещи меряются именно тестером, только при помощи диода и конденсатора.

На п/а того же производителя на проволоке тоже присутствует потенциал, когда кнопка на горелке не нажата.

Это может быть служебное напряжение (к примеру, на наших КСУ-320 висит 11,5В - пилотное напряжение для управления функцией БСН и выхода из спящего режима вентиляторов). В противном случае - недоработка разработчика или неисправность...