Выводные технологические планки при автоматической сварке под флюсом

[Legem]

Приветствую всех! На производстве столкнулись со следующей проблемой: варим листы двусторонними швами типа С29 по ГОСТ 8713 автоматической сваркой под флюсом. Начало и конец шва выводятся на выводные технологические планки. Толщина свариваемого металла от 8 до 16 мм, материал - Ст20, Ст3сп, 09Г2С ("черный"). После сварки планки отрезаются, листы вальцуются в обечайку и варится еще один шов по той же технологии. Проводим контроль сваренных стыков УЗК - и очень часто, особенно на толщине от 14 мм, выявляются трещины на участках, недалеко находящихся от краев листа. Может ли неправильная приварка технологической планки быть причиной возникновения трещин, и если да, то как правильно приваривать эти планки (нужен ли полный провар между планками и свариваемым листом). Планки используем из той же стали, что и свариваемыми листы, и той же толщины, что и свариваемые листы; планки идут сплошные.

[copich]

 

 

Может ли неправильная приварка технологической планки быть причиной возникновения трещин

в первые о таком слышу. Достаточно их даже рядом положить с деталью. Главное чтобы не сместились при горении дуги и упирании проволоки. Т.е. чтобы зазора между планкой и деталью не образовалось. 

 

При сварке дальше от края, температурное пятно обгоняет место дуги и следовательно уже варите по предварительно подогретому месту. Поэтому надо сделать отметки, где трещины с обоих сторон или только в начале шва.

Так же важное место отводится под флюс. Он разный бывает. Т.е. на качество сварки влияет и на остывание. И конечно должен быть обязательно просушен.

 

Но из описания очень похоже, что температура метала холодная и провар (перекрытие) не большое. Т.е. с краю перекрытие швов меньше по глубине, нежели дальше. Вот и получается что трещины идут.

возможно пластины чуть длиннее надо использовать, чтобы успеть прогреть соседнюю область. либо использовать предварительный подогрев.

 

А в цеху холодно?    

[Legem]

 

 

Так же важное место отводится под флюс

Используем в основном флюс Esab OK Flux 10.71, в печке прокаливаем при необходимых режимах. 

 

 

возможно пластины чуть длиннее надо использовать, чтобы успеть прогреть соседнюю область

Пластины длиной до 250 мм, ширина 120-150 мм, шов начинаем варить практически с самого начала пластины

 

 

А в цеху холодно?

В цеху холодно, но температура не опускается ниже 8-10°C

О данном вопросе прочитал в книге, приводится ее решение - приваривать планки с полным проваром. Есть еще несколько источников, где сообщается о такой проблеме и о схожем решении ее.

Особенность вопроса в том, что трещины идут в основном на "картах" - то есть когда плоский лист варится к листу. На замыкающем шве, который заваривается после вальцовки (то есть когда варим продольный шов обечайки), таких проблем нет.

[Виктор 69]

вопрос, трещин больше в начале шва 

 

Используем в основном флюс Esab OK Flux 10.71, в печке прокаливаем при необходимых режимах. 

 

 

Пластины длиной до 250 мм, ширина 120-150 мм, шов начинаем варить практически с самого начала пластины

 

 

В цеху холодно, но температура не опускается ниже 8-10°C

О данном вопросе прочитал в книге, приводится ее решение - приваривать планки с полным проваром. Есть еще несколько источников, где сообщается о такой проблеме и о схожем решении ее.

Особенность вопроса в том, что трещины идут в основном на "картах" - то есть когда плоский лист варится к листу. На замыкающем шве, который заваривается после вальцовки (то есть когда варим продольный шов обечайки), таких проблем нет.

вопрос -  трещин больше в начале шва или в конце

трещины находятся в том месте где были прихватки на основном изделии, или в разных местах

чем выполняются прихватки ММА, МИГ, материал

соответствует ли материал прихваток - сварочному основному материалу.

вопросы которые помогут понять причины появления трещин "методом научного тыка" 

[Legem]

 

 

вопрос -  трещин больше в начале шва или в конце

 

Трещины бывают и в начале, и в конце шва. Точнее сказать пока не могу, надо выяснить.

 

 

трещины находятся в том месте где были прихватки на основном изделии, или в разных местах

после прихватки кромок варится технологический шов по всей длине свариваемых кромок. Трещины находятся ориентировочно в 5-60 мм от торцов листов, протяженность в среднем от 20 до 120 мм

 

 

чем выполняются прихватки ММА, МИГ, материал

прихватки и технологический шов выполняются полуавтоматом в среде активных газов (82% Ar-18% СО2), проволока - ESAB Ok Autrod 12.22 диаметром 1,2 мм или аналог проволоки Св-08Г2С (не помню точно марку, иностранный аналог)

 

 

соответствует ли материал прихваток - сварочному основному материалу

соответствует

это уже пройденные вопросы, и дело даже не в режимах автоматической сварки, иначе в брак шли бы все швы по всей длине. Остается только заострить внимание на сварке технологических планок (из-за непосредственной близости трещин к ним) и на порядок наложения швов при автоматической сварки - надо ли менять направление сварки при выполнении второго слоя двустороннего шва для уменьшения сварочных деформаций, и, возможно, ухода от трещин?

[Виктор 69]

 

Трещины бывают и в начале, и в конце шва. Точнее сказать пока не могу, надо выяснить.

 

 

после прихватки кромок варится технологический шов по всей длине свариваемых кромок. Трещины находятся ориентировочно в 5-60 мм от торцов листов, протяженность в среднем от 20 до 120 мм

 

 

прихватки и технологический шов выполняются полуавтоматом в среде активных газов (82% Ar-18% СО2), проволока - ESAB Ok Autrod 12.22 диаметром 1,2 мм или аналог проволоки Св-08Г2С (не помню точно марку, иностранный аналог)

 

 

соответствует

это уже пройденные вопросы, и дело даже не в режимах автоматической сварки, иначе в брак шли бы все швы по всей длине. Остается только заострить внимание на сварке технологических планок (из-за непосредственной близости трещин к ним) и на порядок наложения швов при автоматической сварки - надо ли менять направление сварки при выполнении второго слоя двустороннего шва для уменьшения сварочных деформаций, и, возможно, ухода от трещин?

 

двухсторонний провар - рвёт в основном 14 мм

вопрос 8мм прогреваются сильнее

16 мм прогреваются меньше (или остывают- хороший радиатор,ну условно)

14 мм средина зона прогрева и скорость остывания где то пересекаются, возникает напряжение, 

в средине деталь сломать сложнее(лист бумаги вы рвёте всегда с краю), слабое место край 

надо играть силой тока, скоростью остывания,

и может такой вариант

- зазор изменить

- на концах по 50-100 мм снимать кромку, корень шва , прогрев, ну всё как по простому

- если изменить технологию сварки без технологических планок, сперва обечайки, а потом продольный шов, исчезает слово край "слабое место"

[Владэксвелд]

Если я правильно понял, то создается обечайка с двумя продольными швами. Надо заметить где и когда образуются трещины:

- только на 1-м шве, который затем деформируется (для этого нужно сделать УЗК до вальцовки) или на обоих,

- возле входной или выходной планки.

После этой информации будем рассуждать.

[copich]

Честно говоря, я бы попробовал скорость уменьшить сварки. Так сказать увеличить время на прогрев детали. Конечно ток немного надо будет снизить. Но не будет резкого перепада температуры. 

И трещины бывают всегда или например когда только холодно? Т.е. если в цеху летом жарко, то трещины присутствуют? 

[Владэксвелд]

Еще важно порядок наложения швов.

[copich]

Еще важно порядок наложения швов.

где? На закладных пластин? 

Если по основному материалу, то я до 14 мм без разделки проходил одним проходом. В канавку засыпали флюс для корня шва и за одни проход весь шов. То что варил то было максимум до трех проходов и все в одном направлении едал. Не было ни чего похожего (проблем) как описано. 

[Legem]

Если я правильно понял, то создается обечайка с двумя продольными швами. Надо заметить где и когда образуются трещины:

- только на 1-м шве, который затем деформируется (для этого нужно сделать УЗК до вальцовки) или на обоих,

- возле входной или выходной планки.

После этой информации будем рассуждать.

создается обечайка с одним - четырьмя (!) продольными швами, в зависимости от диаметра. и дефекты в основном идут на швах, сваренных в "плоском" состоянии. Насчет места - после входной или перед выходной планок - согласен, надо уточнять, чем и собираюсь заняться, так же как и определением, в какой момент времени появляются трещины - до вальцовки или после

Честно говоря, я бы попробовал скорость уменьшить сварки. Так сказать увеличить время на прогрев детали. Конечно ток немного надо будет снизить. Но не будет резкого перепада температуры. 

И трещины бывают всегда или например когда только холодно? Т.е. если в цеху летом жарко, то трещины присутствуют? 

Трещины идут в основном на толстом металле, насчет температуры в цеху - сказать точно не могу, влияют ли она на наличие трещин, так как не застал "теплого" периода. Местные работники утверждают, что брак напрямую связан с неправильной приваркой технологических планок, и что температура мало влияет на этот процесс (разумеется, есть речь идет не о минусовых температурах)

двухсторонний провар - рвёт в основном 14 мм

вопрос 8мм прогреваются сильнее

16 мм прогреваются меньше (или остывают- хороший радиатор,ну условно)

14 мм средина зона прогрева и скорость остывания где то пересекаются, возникает напряжение, 

в средине деталь сломать сложнее(лист бумаги вы рвёте всегда с краю), слабое место край 

надо играть силой тока, скоростью остывания,

и может такой вариант

- зазор изменить

- на концах по 50-100 мм снимать кромку, корень шва , прогрев, ну всё как по простому

- если изменить технологию сварки без технологических планок, сперва обечайки, а потом продольный шов, исчезает слово край "слабое место"

Без технологических планок варить не будем - начальные и конечные участки шва в любом случае должны быть выведены на планки (чтобы потом не исправлять кратеры, непровары и другие дефекты, свойственные для этих участков)

В крайнем случае, если дело действительно не в планках, будем греть металл перед сваркой. Можно будет попробовать делать разделку кромок на указанных концевых участках, но это довольно трудозатратно и с геометрией шва проблемы будут. 

[copich]

 

 

что брак напрямую связан с неправильной приваркой технологических планок

ну если они так говорят ... значит есть опыт. И что же они говорят про то как их приваривали раньше? Завод же выпускал раньше продукцию? 

 

насчет планок, опять приходим к тому, из чего они изготовлены и свойства и качество материала + проволоки.

Кстати еще не мало важное, подготовка кромой, поверхности сопрягаемой. Ее после плазмы без зачистки или каким методом подготовка истов происходит? Азотированный слой как минимум зачищать надо.  

[Владэксвелд]

Как вы переворачиваете т.н. карту после сварки первого шва? Может трещины зарождаются именно в момент кантования карты? Незаваренная разделка второго шва является серьезным концентратором напряжения и при неграмотном перевороте карты вполне возможно разрушить шов даже по всей длине. Поэтому советую сделать ЦД, МПД или хотя бы ВИК краевых участков, в идеале УЗК, но для этого нужны оч.грамотные звукари.   

Обратите внимание на глубину залегания трещины, где она зарождается и в каком шве распространяется.

[Legem]

 

 

И что же они говорят про то как их приваривали раньше? Завод же выпускал раньше продукцию? 

 

У нас постоянный поток увольняющихся / новых сварщиков, действительно грамотных сварщиков практически нет. Информацию по крупицам приходится собирать.

 

 

насчет планок, опять приходим к тому, из чего они изготовлены и свойства и качество материала + проволоки.

Планки делаются из листа той же марки стали и толщины, что и свариваемые листы, варятся теми же сварочными материалами, что и прихватки и технологический шов.

 

 

Кстати еще не мало важное, подготовка кромой, поверхности сопрягаемой. Ее после плазмы без зачистки или каким методом подготовка истов происходит? Азотированный слой как минимум зачищать надо.  

 

Торцы планок и свариваемых кромок чистят после обрезки плазмой/газорезкой.

 

 

Как вы переворачиваете т.н. карту после сварки первого шва? Может трещины зарождаются именно в момент кантования карты?

 

 

 

 

Обратите внимание на глубину залегания трещины, где она зарождается и в каком шве распространяется.

Интересный момент, заострю внимание на этом, спасибо

[keria]

Все наши сварочные аппараты аттестованы, сварочные материалы и сварщики тоже аттестованы, есть аттестованная технология

А вот тута попоадробнее пожалуйста! Аттестовальщикам и нужно  бы задать вопрос, почему это трещины идуть по аттестованным технологиям?  В технололоигиях такие вещи четко прописываются. Будь я ответсвенный за ето дело потребовал бы внеочередную аттестацию технологии, имею полное право. Только не наступал бы на одни грабли второй раз.  Канторку посолиднее поискал бы.

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем svarnoi69

[Legem]

А вот тута попоадробнее пожалуйста! Аттестовальщикам и нужно  бы задать вопрос, почему это трещины идуть по аттестованным технологиям?  В технололоигиях такие вещи четко прописываются. Будь я ответсвенный за ето дело потребовал бы внеочередную аттестацию технологии, имею полное право. Только не наступал бы на одни грабли второй раз.  Канторку посолиднее поискал бы.

Да, вы правы, в типовой технологическом процессе (приложении к свидетельству об аттестации технологии) действительно нет данных о возможности появления таких дефектов и о мерах по предотвращению такой ситуации. Я в этой теме хотел бы узнать о предотвращении описанной проблемы на практике. Пока все указывает на то, что данные дефекты появляются из-за плохо сваренных тех. планок. Сейчас пока собираю статистику, в ближайшее время можно будет уже сказать, приведет ли сварка с полным проваром технологических планок к предотвращению дефектов.

[keria]

Сейчас пока собираю статистику, в ближайшее время можно будет уже сказать, приведет ли сварка с полным проваром технологических планок к предотвращению дефектов.

Планки свариваются абсолютно идентично основному шву, вплоть до формы разделки, зазоров и конструктивных размеров. И металл для планок берут новый со склада, кстати, а не в утиле. И зачищают, обезжириваюют, подогревают и т.п. абсолютно идентично. Если дефект вылезает на планке, весь шов бракуют. Какая нафик статистика, какой разговор о неолном проваре, какие упоминания о проявлениях дефектов!? Как (кто) вам технологию аттестовал? Я в шоке. 

[Legem]

Планки свариваются абсолютно идентично основному шву, вплоть до формы разделки, зазоров и конструктивных размеров. И металл для планок берут новый со склада, кстати, а не в утиле. И зачищают, обезжириваюют, подогревают и т.п. абсолютно идентично. Если дефект вылезает на планке, весь шов бракуют. Какая на... статистика, какой разговор о неолном проваре, какие упоминания о проявлениях дефектов!? Как (кто) вам технологию аттестовал? Я в шоке. 

Уважаемый, такие вещи не прописываются в технологии сварки. Если хотите доказать обратное, приведите, пожалуйста, пример нормативного документа, где упоминалась бы технология приварки таких планок, или пример аттестованной технологии сварки, где упоминалась бы обсуждаемая тема, или хотя бы ссылку на техническую литературу / учебник, где описывалась бы указываемая проблема (за исключением той, что я уже привел в посте №3). 

[keria]

такие вещи не прописываются в технологии сварки. Если хотите доказать обратное, приведите, пожалуйста, пример нормативного документа, где упоминалась бы технология приварки таких планок,

Yt cjНе собираюсь ничего доказывать. Незнание закона не освобождает от ответсвенности.

PS Посмотрите в свою книжку, которую вы тут опубликовали. Там на картинке все нарисовано, во всяком случае разделка.

Изменено 4 декабря, 2017 пользователем keria

[Legem]

Yt cjНе собираюсь ничего доказывать. Незнание закона не освобождает от ответсвенности.

PS Посмотрите в свою книжку, которую вы тут опубликовали. Там на картинке все нарисовано, во всяком случае разделка.

Извините, но ваша позиция вызывает недоумение. Вы утверждаете одно, но не можете подтвердить это ничем; выходит, ваши утверждения голословны. Я создал эту тему для реального решения производственной проблемы - вы же отказываетесь делиться своим опытом ("Не собираюсь ничего доказывать. Незнание закона не освобождает от ответсвенности."), в таком случае, зачем вы вообще сюда пишете? То, что мы на производстве делаем что-то не так, и ежу понятно. Если вам нечего сказать что-то конкретное по решению озвученной проблемы, не пишите, пожалуйста.

[keria]

 

 

вы же отказываетесь делиться своим опытом

Я вам дал минимум 2 совета для решения проблемы и з своего опыта:

1. подготовить планки так же, как и основной шов (если не понятно, в вашем учебнике это называется "разрезная планка" см.рис.148)

2. аттестовать технологию у знающих людей (организаций), а не у халявщиков.

  

Вы, как ответсвенный имееете право требовать внеочередную аттестацию на основаннии повторяющегося брака. Только не  требуйте пункта из правил, он есть, но работайте сами.

 

3. третий совет, тоже был ранее - проконсультируйтесь для начала у тех, кто выдал протокол аттесации технологи, в которой ничего несказано о подготовке планок.

[Legem]

Я вам дал минимум 2 совета для решения проблемы и з своего опыта:

1. подготовить планки так же, как и основной шов (если не понятно, в вашем учебнике это называется "разрезная планка" см.рис.148)

2. аттестовать технологию у знающих людей (организаций), а не у халявщиков.

  

Вы, как ответсвенный имееете право требовать внеочередную аттестацию на основаннии повторяющегося брака. Только не  требуйте пункта из правил, он есть, но работайте сами.

 

3. третий совет, тоже был ранее - проконсультируйтесь для начала у тех, кто выдал протокол аттесации технологи, в которой ничего несказано о подготовке планок.

 

Уважаемый keria, мне интересен шов, которым приваривается технологическая планка к торцам свариваемых листов - должен он быть с полным проваром или нет, и если да, то на какой документ/литературу можно сослаться. Вот, собственно, и весь вопрос. В любом случае, спасибо вам за ответ!

[keria]

Уважаемый, @Legem, вы бы еще спросили по каким документам этот шов подвргается нерарушающему контролю! Сначала подумайте какие требования к нему предъявляются и сколько "лет" он должен выполнятьсвои функии.  Опять же рассмотрите внимательно рис. 148. Там все более чем понятно.

Есть одно правило, прописанное  в нормативке - нельзя планку отбивать кувалдой. Её нужно аккуратно срезать механическим инструментом. Думаю это понятно и без конкретизации пунктов, спасибо за минусы.

[Legem]

Уважаемый, @Legem, вы бы еще спросили по каким документам этот шов подвргается нерарушающему контролю! Сначала подумайте какие требования к нему предъявляются и сколько "лет" он должен выполнятьсвои функии.  Опять же рассмотрите внимательно рис. 148. Там все более чем понятно.

Есть одно правило, прописанное  в нормативке - нельзя планку отбивать кувалдой. Её нужно аккуратно срезать механическим инструментом. Думаю это понятно и без конкретизации пунктов, спасибо за минусы.

Уважаемый keria, все же у меня сложилось стойкое впечатление, что вы не поняли суть проблемы, описанной мной. В приведенной мной странице из книги  вполне внятно описано решение моей проблемы, и я хотел уточнить, есть ли еще в литературе / нормативной документации / чьем-либо жизненном опыте подобные отсылки к решению проблемы. Ну да ладно. По поводу того, как срезать планку, вопроса я и не задавал, но все равно спасибо за уточнение. Мне был интересен момент именно по приварке пластины к листу. 

[keria]

Мне был интересен момент именно по приварке пластины к листу.

Я не вижу смысла - предъявлять к этому шву требования более жесткие , чем к прихваткам основного соединения. Его назначение - удержать вес пластины и флюса. Одна из причин любой трещины-жесткое закрепление. И на это тоже есть в вашем учебнике указание (горячие трещины на прихватках).

Про "разрезные" планки все правильно. Хотя никогда не встречал деления планок на цельные и разрезные. С моей точки зрения все, что написано про "цельные" планки - утопия и прочтению не подлежит.

Из опыта и нормативки все планки разрезные и идентичны основному сваррному соединению. После сварки планки аккуратно срезаются, маркируются и сдаются в "поликлинику для опытов". А куда девать цельные, кроме утиля - ума не приложу.  

Изменено 6 декабря, 2017 пользователем keria