Eskabaru

 

 

Ну, если вы даёте текст, тогда указывайте и пункты, и приложения... То, что я дал- это само требование сертификации.

Да это тот же самый параграф, и я настаиваю, что никакого требования сертификации там нет.

 

 

проект, в котором уже есть требование сертификации в технических требованиях

О, это уже другое дело - требовать в контракте/тех условиях можно все, что угодно.

 

 

В стандартах есть свои разделы, в которых говориться, как и что сертифицировать. Если вы хотите указать, что я заблуждаюсь- давайте ссылки на документы, пункты и т.д.

Есть, и еще сколько! Разве что требования «сертификации» технологий и персонала мне пока не встречалось ни в металлоконструкциях, ни в сосудах/трубопроводах, ни в ж/д стандартах.  Точно есть в правилах DNV - для регистрации судов, они сертифицируют и ISO и ASME и AWS - смотря что за оборудование.

 

 

Расскажите про альтернативные системы сертификации в Евросоюзе.  Если вас не устраивает название- то прошу конструктива. Что не устраивает, и как, на ваш взгляд, нужно назвать тему. Часто к нам звонят люди, и говорят что-то вроде "Начальник приказал срочно ПЕДку организовать. За неделю сделаем?" или "Для Европы сварку надо..." Поэтому я и назвал так тему. Но, в принципе, могу и попросить переименовать.

Да нет никаких систем сертификации. В стандартах есть требование выполнять сварку с применением аттестованных технологий, аттестованным персоналом. Если это стандарты EN (13445, 1090, 13480, 12732 и т.п.) - аттестация проводится в соответствии с ISO15607 / ISO 9606, соответственно. Если это ASME (BPVC, В31.1, В31.3) - то ASME IX. (И да, в Европе применяют ASME для внутреннего рынка, не такая уж это редкость).

В случае PED - утверждение технологий/персонала выполняется каждым органом по своему, у всех свои процедуры, кто-то, например, учитывает наличие/состояние СМК, предыдущие работы и т.д. Кто-то присутствует на всех этапах, кто-то выборочно.

То, о чем вы рассказываете я бы назвал «Аттестация сварочных технологий и персонала в соответствии с ISO 15614-1 и ISO 9606, под надзором третьей стороны», это мое скромное мнение. Я просто хотел понять сознательно ли вы распространяете свой подход на все сварочные работы в Евросоюзе или нет.

Разумеется, с точки зрения капитализма выгоднее клиенту сказать, что в Европе все аттестовывается только так, с сертификатами, печатями и прочими признаками прогресса и высокой культуры. Если рассказывать, что большую часть он может сделать сам, так бизнес не построишь.

С такими запросами от клиентов могу вам только посочувствовать, но с другой стороны, недостаток знаний одних, это заработок других, здесь все по-честному. Конечно, грустно наблюдать за неспособностью инженерно-технического персонала разобраться в требованиях самим и составить грамотное ТЗ, хотя сложного там ничего нет.

Хамить я не собирался, просто не знаю где здесь тэг irony.

На самом деле я c интересом наблюдаю, как выглядит аттестация третьей стороны в России.

А вот если бы вы шаг по шагу сравнили бы ваш процесс с процессом пресловутого НАКСа, думаю всем бы было интересно. Технически там немного отличий, в основном, то что использует НАКС это передранная и несколько мутировавшие версии EN 288 / EN 287 начала 90-х годов, но сравнить именно процесс, затраты, какие-то формальности  было бы жутко интересно.

Вами процитированный пассаж ни о какой сертификации не говорит. Как, впрочем и следующий, которы вы не привели. Он, однако, уже ближе:

For pressure equipment in categories II, III and IV, operating procedures and personnel shall be approved by a competent third party which, at the manufacturer’s discretion, may be:

— a notified body,

— a third-party organisation recognised by a Member State as provided for in Article 20.

Итого, в соотвествии с директивой для оборудования, работающего под избыточным давлением, для оборудования 2, 3 и 4-ой групп рабочие процедуры (инструкции) и персонал должны быть утверждены независимой третьей стороной, которым может быть, по выбору производителя:

- уполномоченный орган

- независимая организация признанная членским государством, как это указано в статье 20.

Действительно, в частном случае, это может быть сертификационный орган, если он соответствующим образом одобрен и есть в списке на сайте еврокомиссии. В принципе, «утверждением»(approval), в смысле PED, можно считать сертификат подтверждающий проведение сварки образца и проведение необходимых квалификационных испытаний.

Но, например, как быть с оборудованием 1-й категории или , не дай бог, не попадающим под директиву? А строительные металлоконструкции? А железнодорожный транспорт?

Я к тому, что название поста намекает что вся «сварка в евросоюзе» только так и «сертифицируется», но это не так. Вы хотите поделится частным случаем, но названием невольно можете ввести в заблуждение.

Уважаемый @Струня,

прежде всего, давайте разберемся о чем речь. 

Тема называется "Сертификация сварочного производства по нормам Евросоюза" - во-первых, в Евросоюзе нет норм на сертификацию сварочного производства. Евросоюз вообще не выпускает норм и стандартов, этим занимается "Европейский комитет по стандартизации" (CEN), в который входят все страны ЕС, но и, например, Турция и Великобритания и Швейцария и др. Справедливости ради, Евросоюз выпускает технические директивы и регламенты (сродни отечественным Техническим Регламентам ЕАЭС), но и среди них нет ничего о сварочном производстве.

Уместнее тогда рассказать о ISO 3834 (также EN ISO 3834, ГОСТ Р ИСО 3834). А вы здесь, наверное, рассказываете о процессе сертификации (аттестации) технологии и сварщиков независимым серификационным органом? 

Гармонизированные стандарты- это стандарты ISO. Конечно, работа еще не закончена, еще используются стандарты серии EN

-  ISO это другая организация, никак с Евросоюзом не связанная. Кстати, гармонизация стандартов происходит именно с требованиями этих самых технических директив и регламентов ЕС и подавляющее большинство гармонизированных стандартов - EN. Только некоторые, по которым удалось договориться с ISO выпущены как EN ISO. В сварке, к чести технических комитетов, и правда, в основном EN ISO.  

Он используется во всех сферах, где есть сварка, и она должна быть сертифицирована.

- если вы имеете в виду аттестацию технологий и сварщиков независимым органом - не должна. Все зависит от требований директивы, стандарта или заказчика.

Ну и не во всех сферах: в авиации, в ядерке, в автомобильной и кораблестроительной промышленности, например свои требования. Но, вы правы в том, что при аттестации по EN ISO, в принципе нет разделения по "группам технических устройств", т.е. технология аттестованная для металлоконструкций, в общем случае может быть использована для котла, при условии, конечно, совпадения области распространения и других ньюансов. 

 

 

Прежде, чем что-то или кого-то сертифицировать, требуется сваять спецификацию процедуры сварки. За это отвечает стандарт ISO 15609.

Ну раз уж взялись рассказывать про всю систему, начните с ISO 15607

Технология- это конкретная инструкция, которая наряду с параметрами сварки описывает, как и в какой последовательности проводить операции, какой инструмент и какие приспособления использовать. Спецификация процедуры сварки- это набор параметров, требуемый стандартом, достаточный, чтобы распространить спецификацию на определённую область параметров. Поэтому в спецификации указываются все параметры, которые указаны в стандарте. Если какой-то параметр не используется- ставится прочерк.

Что мешает "набор параметров" указать в технологии, как в подавляющем большинстве случаев и делают? В том же ISO 15609 указано, что спецификация сварки должна обеспечить всю необходимую информацию для выполнения сварного шва, это в первую очередь документ для сварщика, а не для сертификационного органа или проверяющего. Стандарт лишь указывает минимально необходимую информацию (тот самый набор параметров). 

Сертификационный орган не обсуждает и не согласовывает СПС.

Ну, с точки зрения непосредственно параметров - нет, но с точки зрения соответствия стандарту?

Чтобы правильно определить область сертификации, нужно взять стандарт 15614

Можно 15614, а можно 15610, 15611, 15612 и 15613, смотря что за требования))

кстати, для сертификации спецификации процедуры сварки положение не существенно

Это если нет требований ударной вязкости или твердости

Я так понимаю вы представляете некий сертификационный орган?

Все зависит от Заказчика и его требований.

Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Требования к производству сварочных работ на опасных производственных объектах"

4. Требования ФНП обязательны для исполнения юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями, их работниками из числа персонала сварочного производства, осуществляющими производство работ по сварке, пайке, наплавке и прихватке (далее - сварка) применяемых и (или) эксплуатируемых на ОПО сооружений и технических устройств, других конструкций и изделий, в том числе сборочных единиц, деталей, полуфабрикатов и заготовок (далее также - объект сварки) при осуществлении деятельности в области промышленной безопасности.

Федеральный Закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"

Мне нужно выполнить соединение за один проход при этом попасть в область распространения (по таблице QW-451.1) как по толщине основного металла Т , так и по толщине наплавленного металла t. У меня это получается образец толщиной 10 мм с конструктивным непроваром в 4 мм, аттестация подобных сварных швов допускается (описано в QW-202.2( . 

По таблице QW-451.1, для аттестации технологии я должен выполнить механические испытания, одним из которых является статический изгиб. Очевидно что, нецелесообразно проводить испытания на изгиб на лицевую и обратную сторону - разрушение будет как раз по этому непровару. Для толщины КСС 10 мм допускается проведение изгиба на боковую сторону. У меня вопрос, вообще по ASME возможно ли проведение испытания на статический изгиб образца имеющего конструктивный непровар?

Спасибо за ответ!

Вам необязательно делать конструктивный непровар, можете на пластине/трубе сделать выточку и заварить ее (например, рис. QW-462.12, ASME IX 2017).

Конечно имел в виду высоту.

Катет и высота взаимосвязанные величины, при измерительном контроле у выпуклого шва вы измеряете катет, у вогнутого - высоту, соответственно другую величину в каждом случае можно посчитать. В принципе, можете высчитать допуск на катет от высоты.

Мне не понятно следующее. При однослойной сварке толщина наплавленного металла t не будет превышать 3...4 мм. К тому же, в качестве КСС будет  труба (мы выполняем сварку кольцевых швов). Как из такого КСС изготовить образцы на удар и твердость, и провести данные испытания? Может быть есть какие либо разъяснения по этому поводу?

Если толщина не позволяет изготовить наменьший подразмерный образец, либо выполнить условия измерения твердости - значит проводите аттестацию без этих испытаний. К тому же, как правило, стандарты на основной материал прямо говорят, что если толщина меньше определенного значения - испытания на ударную вязкость не проводятся.

Хочу уточнить следующий вопрос. По таблице QW-451.1 есть разграничения по свариваемой толщине, из него следует, что бы перекрыть необходимый мне диапазон толщины наплавленного металла от 3 до 18 мм, мне надо выполнить сварку образца толщиной 10 мм и получу область распространения по толщине основного металла от 1,5 мм до 20 мм, а по толщине наплавленного металла до 20 мм. Правильно?

Правильно.

По API 6A, при аттестации технологии, после проведения ТО необходимо провести механические испытания основного металла.

Я что-то такого не не могу там найти, укажите в каком пункте такое.

В принципе толщина металла мне не важна,

Ну как не важна, QW 403.8. Не важна, если толщина образца >38 мм.

Могу ли я, КСС сделать большей толщины (например из трубы толщиной 20 мм), в нем (в КСС) выполнить замковое соединение с зазором и гарантированной толщиной наплавки 10 мм (будет что то вроде конструктивного непровара как в QW-202.2 b. После выполнения сварки лишние 10 мм удалить и из него уже выполнять образцы для аттестации технологии?

Можете, но толщина основного материала вашего образца будет 20, аттестованный диапазон соответственно другой. 

Здравствуйте,

пункты 1.20 (5213) - недостаточный катет, 1.21(5214) - избыточный катет. Еще у конструктора можно спросить, но, как правило, это гиблое дело.

1. Восстановление относится к QW-202.3.

2. Именно, выполняете стандартные образцы - свариваете две трубы, как будто обычным стыковым швом и проводите стандартные для него испытания. Главное, уложится в диапазоны по основному материалу и наплавленому. Минимальной толщины наплавки в данном случае нет.

3. Нет, коррозионностойкая наплавка распространяется только на наплавку. Аттестуйте их как на обычный стыковой шов.

Коллеги, добрый день.

Из директивы 2014/68/ЕС вычитал о квалификации трубопроводов по категориям. В каком международном стандарте можно найти различия групп I,II,III,IV? 

В этой самой директиве. Читайте статью 13 и Приложение II. Различия между категориями всегда по группе рабочей среды, и сочетанию давление/объем (диаметр). Для трубопроводов, макимальная категория - III. В стандартах на трубопроводы классификация будет другая (кроме EN 13480, там она идентична PED).

В API 6A в п.6.5.4.1.1 "Печи для аустенизации, нормализации, отжига и отжига на твердый раствор" есть следующие слова - "Температура в любой точке рабочей зоны печи, используемой для аустенизации, нормализации, отжига и отжига на раствор не должна варьироваться более чем на (плюс -минус) 14 град. от заданной температуры печи после того, как рабочая зона  печи было доведена до температуры". Из этого получается что это не аустенизация?

ГОСТ 33439-2015

2.1.6 аустенитизация/Austenitizing: Этап термической обработки, в ходе которого изделие нагревают до температуры выше интервала превращений и выдерживают при этой температуре для получения однородной структуры аустенита

2.1.23 обработка на твердый раствор/Solution treatment: Термическая обработка с целью растворения в твердом растворе избыточных фаз и сохраниением их элементов в твердом растворе.

В нашем конкретном случае это «закалка на твердый раствор». 

Ну вот, отмененным документам оперативно приделали новые титульники - ГОСТами теперь величать будут.

А если серьезно, если кому-то что-то не нравится в этой системе - зарегистрируйтесь на Норме и пошлите свои комментарии к каждому из проектов.

https://www.normacs.info/projects/8837

https://www.normacs.info/projects/8836

https://www.normacs.info/projects/8835

https://www.normacs.info/projects/8793

Проект_ГОСТ_Р_Аттестация_сварки._Общие_требования.docxПроект_ГОСТ_Р_Аттестация_персонала.docПроект_ГОСТ_Р_Проверка_организаций.docПроект_ГОСТ_Р_Аттестация_сварочных_материалов.docПроект_ГОСТ_Р_Аттестация_оборудования.dochttps://www.normacs.info/projects/8792

Если чисто 15607 и 15614:

Коллеги добрый день.

Разъясните как на производстве можно самостоятельно выполнить сертификацию процедуру сварки (WPQR)?

-  Сварим образцы по pWPS. Лаборатория нужна по ISO 17025 или достаточно специалиста по ISO 9712 и т.д. По пунктам распишите?)

Лаборатория по ISO 17025 не нужна. Достаточно специалиста по ISO 9712 на все требуемые методы НРК и мехиспытания по ISO. 

Варите образец по pWPS, испытываете, составляете WPQR, составляете WPS для производства. 

 

 

Еще вопрос. Иметь WPQR необходимость или рекомендация по европейским стандартам? 

Необходимость, ISO 15607 весь об этом.

Коллеги добрый день.

Разъясните как на производстве можно самостоятельно выполнить сертификацию процедуру сварки (WPQR)?

-  Сварим образцы по pWPS. Лаборатория нужна по ISO 17025 или достаточно специалиста по ISO 9712 и т.д. По пунктам распишите?)

 

 

Еще вопрос. Иметь WPQR необходимость или рекомендация по европейским стандартам? 

В сответствии с каким стандартом? ASME VIII, EN 1090, ГОСТ 34347?

ИСО 9001, как правило, распространяется на все процессы организации. В общем случае, сварочное производство, как и любой другой процесс попадает под пункт 8.5.1 "Управление производством продукции и предоставлением услуг."

Если сварка у вас находится в "неуправляемых условиях" - предоставьте руководству доказательства, что какие-то пункты перечисленные в 8.5.1 не выполняются, поговорите с ответственным руководителем по СМК, обсудите результаты внутренних аудитов этого процесса.

Спасибо!

Как думаете твердость наплавки по API 6А и исследование макроструктуры надо проводить на необработанном среде наплавки?

API 6A сылается на EN ISO 15156, там, насколько я помню, должно быть подробно расписано.

В API 6A к аттестации по ASME IX могут быть дополнительные или более строгие требования. То есть вам нужно проанализировать, какие требования API 6А предъявляет сверх или в дополнение требований ASME IX.

По ПВК для наплавок требования как раз есть - ASME V (QW-195). А вот ударной вязкости, как раз, толком нет - правила проведения испытаний на ударную вязкость, критерии, количество и расположение образцов определяются «другими разделами» - в вашем случае API 6A.

За рубежом нечасто используют стандарты на типы швов, в основном указывают эскизы типичных соединений прямо на чертеже, см. пример. Соответственно типичные соединения разрабатываются в тесном сотрудничестве с инженером по сварке. Иногда просто указывают номера соединений, а детали указываются в "досье по сварке"(welding book). 

II0_Optimized.pdf

Ну, конкретные требования к «квалификации» приведены, на мой взгляд для всей возможной сварки (швы под давлением, швы не под давлением, ремонты, наплавка).

Если, вдруг попадется что-то не из этого списка, тогда вроде как можно не «квалифицировать». Но, если вы собираетесь получать лицензию API (право на монограмму), вы должны соответствовать API Q1, который требует «валидацию» некоторых процессов, помимо прочего сварки - это необязательно АСМЕ или ISO, но что-то быть должно.