Максимальный расход сварочных материалов

[Slav_Shi]

О! Насколько продвинутей оказалаь российская Методика расчёта выделений (выбросов) загрязняющих веществ в атмосферу при сварочных работах (на основе удельных показателей), НИИ Атмосфера, СПб, 2015, чем наш ТКП 17.08-02-2006 Правила расчета выбросов при сварке, резке, механической обработке металлов, там есть аналоги ESAB по химическому составу наплавляемого металла и по типу наплавляемого металла.

P.S.

Очень правда ограниченные... буквально по одной страничке на каждую таблицу.

  Только не проволоки, а наплавленного металла    (Это я уже умничаю) Рад был помочь.

Ок, я понял. То есть на это:

С < 0,03
Si 0,5 - 0,9
Mn 1,0 - 1,5
Ni 4,0 - 5,0
Cr12,0-13,5
Mo 0,3 - 0,6

Изменено 18 марта, 2019 пользователем Slav_Shi

[Ferio]

Вот и славно. Предлагаю выложить в файлообменник сию продвинутую методику, может какому-нибудь инженеру и понадобится.

[Ferio]

 

 

а насколько принципиально, на одном и том же оборудовании если, может отличаться расход сплошной и порошковой проволоки?

 

Стоп. Опять уходим в сторону. Вроде решили отталкиваться от скорости макс. подачи. т.е. сжигаем 25 м \мин (хотя это конечно много, но формально возможность есть).Не важно какую проволоку мы сжигаем сплошную или порошковую, в любом случае -25м/мин. Здесь вас не должна интересовать разница в коэф. перехода т.к. производительность нас не интересует (в данном случае)

 

А если отвечать на ваш вопрос конкретно:

На мой взгляд для ваших целей не принципиально, тем более когда мы говорим о величине в час.

Ориентировочно: для сплошной коэф 1.1, порошковая до 1.3. разница вроде есть, (но может быть и 1.2 и 1.15 для конкретных марок), кроме того участки наплавки у вас относительно короткие и это смазывает  влияние этого коэф. перехода. Моё предложение- не заморачивайтесь.

[Slav_Shi]

 

Стоп. Опять уходим в сторону. Вроде решили отталкиваться от скорости макс. подачи. т.е. сжигаем 25 м \мин (хотя это конечно много, но формально возможность есть).Не важно какую проволоку мы сжигаем сплошную или порошковую, в любом случае -25м/мин. Здесь вас не должна интересовать разница в коэф. перехода т.к. производительность нас не интересует (в данном случае)

Всё, понял, согласен.

P.S.

Мне честно говоря удивителен подход разработчиков, что ТКП, то Методики этой. ГОСТ 26101-84 и там введены новые обозначения этих проволок, типа ПА-АН, той же ПП-АН-170 к слову. Да, приложение 1 к ГОСТу имеет статус рекомендуемого, но всё-таки....

[Slav_Shi]

Напишу потом, что цех ответит по часовым расходам.

[Ferio]

Напишу потом, что цех ответит по часовым расходам.

Да откуда они знают, тоже с потолка возьмут. По хорошему нужно делать хронометраж, опять же номенклатура разная. 

Вот думаю поэтому и разработчики методик не заморачивались при выборе сварочных материалов, все равно всего рынка не учтёшь. Кроме тог это же только методика, тем более рекомендуемая, показывает просто направление мысли.  

Да, ответте в личку пожалуйста.

[Slav_Shi]

 

 

Да откуда они знают, тоже с потолка возьмут. По хорошему нужно делать хронометраж, опять же номенклатура разная.

Ну они что-то такое вроде хронометража и обещали...

 

опять же номенклатура разная.

Да, ссылались на это, как на объективную трудность.

 

 

Вот думаю поэтому и разработчики методик не заморачивались при выборе сварочных материалов, все равно всего рынка не учтёшь

Ага, а потом они пишут "допускается принимать аналоги с соответствующим обоснованием", ну во-первых "соответствующее обоснование" вещь субъективная, а во-вторых,  ну нашел я вот что проволока OK Autrod 309 L имеет аналоги Св-08Х25Н13БТЮ, Св-07Х25Н12Г2Т, Св-07Х25Н13, Св-06Х25Н12ТЮ, а их тоже в методике нет. Искать аналоги аналогов надо...

Или вот тот же Стеллит, который фактически аналогов не имеет. Раз впару лет можно и актуализировать методики эти ИМХО.

[Slav_Shi]

Ещё небольшой вопросик, про часовой расход электродов. Нашёл инфу, что:

Производительность наплавки ОЗЛ-6 (для диаметра 4,0 мм) – 1,5 кг/ч

Расход электродов на 1 кг наплавленного металла – 1,6 кг

 

Можно тут простой пропорцией выйти на расход электродов в час? Ну то есть на 1 кг наплавленного металла нужно 1,6 кг электродов, соответственно для обеспечения производительности наплавки в 1,5 кг/час нужно 1,5*1,6 кг/час электродов (т.е. 2,4 кг/час)?

[Slav_Shi]

Цех дал данные, что скорость подачи проволоки 220-250 м/с... т.е. 3,7-4,2 м/мин, чой та маловато, хотя, по всем же этим установкам написано от 1 до 25 м/мин. Вписываются

[Ferio]

(т.е. 2,4 кг/час)?

  Да, всё правильно, но...

Вы высчитали максимальный расход электродов за час, но в реалии ровно час никто не варит и соответственно не дымит и это тоже, наверное, должно учитываться. Работник  меняет электроды,  настраивает режимы, чешет нос, звонит другу, думает в конце концов.В это время дуга не горит.  Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд).  и это учитывает  коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет  ориентировочно 0,6—0,7.

 Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами  в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только  36мин .

Это всё к чему при расчётах берётся время горения дуги 60% от общего времени (вот только не знаю надо ли это учитывать по вашей методике).

 

 

 

220-250 м/с.

В час наверное.

 

3,7-4,2 м/мин, чой та маловато

Всё правильно, мы просто брали максимально возможное для железа, а  по технологии наплавки скорости конечно другие.

Изменено 22 марта, 2019 пользователем Ferio

[ЛехаКолыма]

@Slav_Shi,Доброго дня,еще не забывайте о пространственных положениях при сварке.Поправочные коэффициенты ,если не ошибаюсь будут:  при нижнем к =1,при горизонтальном К=1,1 при вертикальном 1,2 и не забывайте ,что при сварке аустенитных нержавеющих сталей необходимо соблюдать температурный режим. 

Изменено 22 марта, 2019 пользователем ЛехаКолыма

[Slav_Shi]

 

 

Slav_Shi сказал(а) 22 Мар 2019 - 08:54: 220-250 м/с. В час наверное.

Ага, опечатался.

 

 

Всё правильно, мы просто брали максимально возможное для железа, а по технологии наплавки скорости конечно другие

Да, я тоже так подумал, с учётом того, что они там ведут наплавку на внутренние поверхности ЗРА, то работа почти ювелирная и огромных скоростей подачи проволоки (типа 20-25 м/мин) не будет, приму их данные.

 

 

Вы высчитали максимальный расход электродов за час, но в реалии ровно час никто не варит и соответственно не дымит и это тоже, наверное, должно учитываться. Работник меняет электроды, настраивает режимы, чешет нос, звонит другу, думает в конце концов.В это время дуга не горит. Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд). и это учитывает коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет ориентировочно 0,6—0,7. Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только 36мин .

Да, в Методике это учитывается как "время проведения сварочных работ в течение одного рабочего часа, час.". Полагаю, исходя из

 

Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд). и это учитывает коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет ориентировочно 0,6—0,7. Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только 36мин

брать его равным 0,5 в среднем.

[keria]

 

 

Весь обчитался мануала на iD WELD 2501, ничо не пишут кляты нимцы про максимальную производительность....

Читайте о продолжительности включения (ПВ%). Измеряется соответственно в процентах не то за 5 не то за 10 минут, не помню точно. 

[Ferio]

 

 

"время проведения сварочных работ в течение одного рабочего часа, час."

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично.  Думаю всё для вас решено.

[Slav_Shi]

 

 

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично. Думаю всё для вас решено.

Да, с расходами разобрался, всем спасибо за помощь! Отправлю письмо в Минприроды с предложениями по актуализации методики расчёта выбросов от сварочных работ, дам ссылку на этот форум в числе прочего

P.S.

Осталось только ещё окончательно добить аналоги импортных проволок, т.е. найти в методике "похожие", хотя бы условно на ER347L, OK Autrod 309 L, PZ 6166 и Стеллит 6. По первым двум аналог есть, Св-07Х25Н13, но процесс не тот - дуговая металлизация, а не наплавка., что судя по https://metallizator.com.ua/articles/otlichiya-metallizatsii-ot-naplavki.html

или в моём случае это не критично?

И ещё один вопросик - насколько допустимо приравнивать, с точки зрения расчета выбросов, процессы полуавтоматической сварки сталей в защитных средах (в среде углекислого газа) и наплавку проволокой (как порошковой, так и сплошной), просто в Методике по  "полуавтоматической сварке в защитных средах" номенклатура проволоки существенно больше, чем при "наплавке"...

[Slav_Shi]

P.S.2

По химическому составу наплавленного металла, например сварочной проволоки ER347L:

http://svweld.com.ua/ru/shop/0083/0089/1295/

В составе имеются элементы в сумме составляющие примерно 32%, я правильно понимаю, что остальные 78% это железо?

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Slav_Shi

[Slav_Shi]

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично.  Думаю всё для вас решено.

Цех дал инфу, что EFCO-CW 1000 непосредственно осуществляет наплавку 10-20% в смену,

 а Castolin iD WELD 2501 20-30%. Думаю может ваще 0,2 и 0,3 взять...

[Slav_Shi]

И ещё такой вопросик, при наплавке будут выделяться металлы или оксиды наплавляемого (наплавленного) металла или металлы (оксиды металлов) на который производится наплавка? То есть если ведется наплавка наплавочной проволокой, то на состав наплавляемого металла этой проволокой ориентироваться или на состав стали, на которую эта наплавка производится?

[Ferio]

 

 

найти в методике "похожие", хотя бы условно на ER347L, OK Autrod 309 L, По первым двум аналог есть, Св-07Х25Н13, но процесс не тот - дуговая металлизация, а не наплавка., что судя по https://metallizator...t-naplavki.htmlили в моём случае это не критично?

 Я бы вам предложил другой аналог из методички Св-08Х20Н9Г7Т это тоже 100%  для обеих проволок.

Кроме того - дуговая металлизация -совсем другая история, тем более в вашем случае, т.е. ответ - критично!

 

 

я правильно понимаю, что остальные 78% это железо?

Правильно.

 

 

Думаю может ваще 0,2 и 0,3 взять...

По методике вроде нет требования учитывать проектные мощности, т.е. можно и по факту.

 

 

при наплавке будут выделяться металлы или оксиды наплавляемого (наплавленного) металла или металлы (оксиды металлов) на который производится наплавка?

Какой вы хитренький. Сплавляются оба металла и основной и присадочный, т.е. выделения от обоих. Здесь уж вам самому надо искать выход для расчётов.

[Ferio]

 

 

добить аналоги импортных проволок, т.е. найти в методике "похожие", хотя бы условно на  PZ 6166 и Стеллит 6.

 Я же уже писал  PZ 6166 аналог  ПП-АН-170. а для Стеллит 6 аналогом является В3К, поэтому предлагаю взять по методичке близкий В2К. 

 

 

насколько допустимо приравнивать, с точки зрения расчета выбросов, процессы полуавтоматической сварки сталей в защитных средах (в среде углекислого газа) и наплавку проволокой (как порошковой, так и сплошной),

Рассмотрение вопросов "С точки зрения выбросов" вы же понимаете логичнее искать на экологических форумах.Мы здесь не на то учились, даже скорее наоборот. Моё субъективное мнение, что выбросы разные, но по допустимости замещения данных явно не по адресу.

ИМХО вы слишком скрупулёзно подходите к поставленной задаче. данных у вас уже предостаточно, даже по вашей методичке. На мой взгляд нужно рассчитать по каким-то средним показателям или максимальным и всё. Завтра, послезавтра заказы изменятся, св.материалы значит тоже и что, новую инвентаризацию ИЗВ будете делать? Удачи.

[Slav_Shi]

 

 

Какой вы хитренький. Сплавляются оба металла и основной и присадочный, т.е. выделения от обоих. Здесь уж вам самому надо искать выход для расчётов.

Не я такой, разработчик методики такой, вот их ответ:

6. В таблице А.2. ТКП 17.08-02-2006 в соответствии с примечанием под знаком «Ме» или «Оксид Ме» обозначен металл или его оксид, с которым производится соответствующая технологическая операция, а именно наплавка на металл.

и понимай как хошь.

 

 

Рассмотрение вопросов "С точки зрения выбросов" вы же понимаете логичнее искать на экологических форумах.Мы здесь не на то учились, даже скорее наоборот. Моё субъективное мнение, что выбросы разные, но по допустимости замещения данных явно не по адресу.

На экологических форумах по данному вопросу мне только самому с собой разговаривать Я к тому, что вопросы выбросов рассматривать только с точки зрения выбросов априори неправильно, т.е. пренебрегая технологией, материалами и пр. А вот тут нужно мнение именно специалистов по профилю,для чего я к ним, к вас здесь на форуме и обратился

 

 

ИМХО вы слишком скрупулёзно подходите к поставленной задаче. данных у вас уже предостаточно, даже по вашей методичке. На мой взгляд нужно рассчитать по каким-то средним показателям или максимальным и всё. Завтра, послезавтра заказы изменятся, св.материалы значит тоже и что, новую инвентаризацию ИЗВ будете делать? Удачи.

да, я понимаю, просто хотелось бы сначала разобраться в вопросе, ну более-менее, а потом уже со знанием дела, ну тоже более-менее, упрощать и пр.

[Slav_Shi]

 

 

Я же уже писал PZ 6166 аналог ПП-АН-170. а для Стеллит 6 аналогом является В3К, поэтому предлагаю взять по методичке близкий В2К.

Про Pz 616, помню, да.  За Стеллит 6 спасибо!

 

 

Я бы вам предложил другой аналог из методички Св-08Х20Н9Г7Т это тоже 100% для обеих проволок

Да, но по этой проволоке в Методике техпроцесс - ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКАЯ СВАРКА СТАЛЕЙ В ЗАЩИТНЫХ СРЕДАХ, а не наплавка. Или здесь это не критично?

[Slav_Shi]

ИМХО вы слишком скрупулёзно подходите к поставленной задаче. данных у вас уже предостаточно, даже по вашей методичке. На мой взгляд нужно рассчитать по каким-то средним показателям или максимальным и всё. Завтра, послезавтра заказы изменятся, св.материалы значит тоже и что, новую инвентаризацию ИЗВ будете делать? Удачи.

Просто по моему мнению это проблема не совсем качественно разработанной методики. Я не должнен быть специалистом по сварке или как в данном случае "кошмарить" специалистов по сварке. Я должен взять Методику, найти в ней нужный мне технологический процесс (операцию), нужный мне электрод (или проволоку) или их аналоги, рекомендации по расчёту максимального расхода сварочных материалов. А не ломать голову как же мне посчитать выбросы от процессов наплавки на установках для автоматической и полуавтоматической наплавки сплошными и порошковыми проволоками в среде защитных газов, когда в Методике если что-то есть на эту тему, то всё весьма условно и пр. Вот по ручной дуговой сварке штучными электродами в этой Методике проблем особо нет. Ну кроме определения расхода (решаемо) и в некоторых случаях поиска аналогов электродов. А по наплавке там темный лес.

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Slav_Shi

[Ferio]

 

 

в Методике техпроцесс - ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКАЯ СВАРКА СТАЛЕЙ В ЗАЩИТНЫХ СРЕДАХ, а не наплавка. Или здесь это не критично?

Сварка гораздо, кратно ближе  к наплавке нежели дуговая металлизация, поэтому здесь не критично.

 

 

это проблема не совсем качественно разработанной методики

Сейчас, к сожалению, это проблема по всей нормативке,  Наверное потому что кругом не специалисты а менеджеры, которые ещё к тому же хотят выслужиться изобретая велосипед для исполнения майских указов.

 

 

Вот по ручной дуговой сварке штучными электродами в этой Методике проблем особо нет. ...А по наплавке там темный лес.

Вы не поверите, это не только в вашей методичке, такова ситуация во всей технической литературе. Дело в том что сварке ММА условно 130 лет,  МИГ/МАГ в два раза меньше, а наплавке ещё меньше. Первая уже вся разжёвана, по второй ещё открытия делают, а по наплавке, вы правы -тёмный лес. К тому же учитывая информационную разобщённость последние 30 лет - дело вообще... тоскливо.

[Slav_Shi]

 

 

Сварка гораздо, кратно ближе к наплавке нежели дуговая металлизация, поэтому здесь не критично.

Всё, понял. Спасибо!