Сообщений в теме: 79

[Slav_Shi]

ТКП? Вы из Беларуси что ли?

Ага, из неё самой, но это тоже принципиально ничего не меняет, у моих коллег из России аналогичные методики по расчету выбросов и, соответственно, аналогичные проблемы с часовым расходом сварочного материала.

Итак вы инженер-эколог и вам интересно не сколько надо проволоки, а сколько при наплавке будет дыма, это видимо санитарная или экологическая часть какого-то проекта. Ок.

Да, это раздел "Охрана окружающей среды. в общем-то и так можно сказать, про дым в смысле, просто весь расчет этого дыма привязан к расходу проволоки кг/час и т/год. С тоннами в год как я уже писал проблем нет.

По сплошной проволоке вы нашли инфу, но по порошковой видно трудновато. Дело в том, что проволока PZ 6166 и STELLIT 6 это порошковые проволоки и в отличие от стальных сплошных производитель туда может наложить хоть чего, хоть кориандр, хоть дроблёные зубы акулы. Это я к чему. конечно у них могут быть аналоги по свойствам наплавленного металла, но по выбросам в атмосферный воздух вряд ли можно найти 100% аналог. Производителей у порошковой проволоки масса (мы в институте её сами делали), маркировки тоже разнообразны, короче трудновато и на мой взгляд и не имеет смысла в вашем аспекте. Ну вот - приблизительные аналоги PZ 6166 - OK Tubrodur 15.65 , ещё на вскидку Велтек Н- 230, или Велтек Н-410. Это вам как то поможет? STELLIT 6 это вообще эксклюзив.

Я уже понял что о 100% аналоге речи не идет, поэтому прикидываю приблизительные варианты. Разработчиков ТКП то вопросом на эту тему озадачил, но не уверен что их ответ поможет, т.е. сомневаюсь что они знают этот вопрос... Из порошковых проводок в оном документе в части наплавки порошковой проволокой представлены только ПП-АН-8/9/10/11/12/124/125/170/171, ПП-АН-Г1ЗНЧ, ЭН-60М.

[Slav_Shi]

По STELLIT 6 - у нас проволока с наполнителем, как я почитал под маркой STELLIT 6 идут электроды, стержни, проволока с наполнителем и порошок

[Ferio]

ПП-АН

  К сожалению это устаревшая маркировка, а старых справочников для сравнения  под рукой нет.

В любом случае это не ПП-АН-8/9/10/11/12

 

Проволока PZ 6166 ближе к  ПП-АН-125/170, обращаю ваше внимание на то, что у PZ 6166 Cr — Хром (Х), 13,0 % и Ni — Никель (Н), 4.50%. Так что ловите  6и валентный хром.

 

STELLIT 6  с большой натяжкой можно подвести под ПП-АН-170

 

ЭН-60М это электроды для РДН они так и расшифровываются -Электрод наплавочный с твёрдостью до 60HRC (но это вам не интересно), кстати тоже где-то ближе к ПП-АН-170.

 

Если есть желание можете сами порыться в ГОСТ 26101-84 Порошковая проволока наплавочная.

 

[Slav_Shi]

К сожалению это устаревшая маркировка, а старых справочников для сравнения под рукой нет. В любом случае это не ПП-АН-8/9/10/11/12

Ну вот такие вот у нас нормативно-методические документы... С 2006 года (ввод в действие) не актуализировались ни разу...

Проволока PZ 6166 ближе к ПП-АН-125/170, обращаю ваше внимание на то, что у PZ 6166 Cr — Хром (Х), 13,0 % и Ni — Никель (Н), 4.50%. Так что ловите 6и валентный хром.

Да, я уже думал о том, чтобы ориентироваться на состав проволоки

[Ferio]

ориентироваться на состав проволоки

  Только не проволоки, а наплавленного металла    (Это я уже умничаю) Рад был помочь.

[Slav_Shi]

О! Насколько продвинутей оказалаь российская Методика расчёта выделений (выбросов) загрязняющих веществ в атмосферу при сварочных работах (на основе удельных показателей), НИИ Атмосфера, СПб, 2015, чем наш ТКП 17.08-02-2006 Правила расчета выбросов при сварке, резке, механической обработке металлов, там есть аналоги ESAB по химическому составу наплавляемого металла и по типу наплавляемого металла.

P.S.

Очень правда ограниченные... буквально по одной страничке на каждую таблицу.

  Только не проволоки, а наплавленного металла    (Это я уже умничаю) Рад был помочь.

Ок, я понял. То есть на это:

С < 0,03
Si 0,5 - 0,9
Mn 1,0 - 1,5
Ni 4,0 - 5,0
Cr12,0-13,5
Mo 0,3 - 0,6

Сообщение отредактировал Slav_Shi: 18 Март 2019 09:34

[Ferio]

Вот и славно. Предлагаю выложить в файлообменник сию продвинутую методику, может какому-нибудь инженеру и понадобится.

[Ferio]

а насколько принципиально, на одном и том же оборудовании если, может отличаться расход сплошной и порошковой проволоки?

 

Стоп. Опять уходим в сторону. Вроде решили отталкиваться от скорости макс. подачи. т.е. сжигаем 25 м \мин (хотя это конечно много, но формально возможность есть).Не важно какую проволоку мы сжигаем сплошную или порошковую, в любом случае -25м/мин. Здесь вас не должна интересовать разница в коэф. перехода т.к. производительность нас не интересует (в данном случае)

 

А если отвечать на ваш вопрос конкретно:

На мой взгляд для ваших целей не принципиально, тем более когда мы говорим о величине в час.

Ориентировочно: для сплошной коэф 1.1, порошковая до 1.3. разница вроде есть, (но может быть и 1.2 и 1.15 для конкретных марок), кроме того участки наплавки у вас относительно короткие и это смазывает  влияние этого коэф. перехода. Моё предложение- не заморачивайтесь.

[Slav_Shi]

Стоп. Опять уходим в сторону. Вроде решили отталкиваться от скорости макс. подачи. т.е. сжигаем 25 м \мин (хотя это конечно много, но формально возможность есть).Не важно какую проволоку мы сжигаем сплошную или порошковую, в любом случае -25м/мин. Здесь вас не должна интересовать разница в коэф. перехода т.к. производительность нас не интересует (в данном случае)

Всё, понял, согласен.

P.S.

Мне честно говоря удивителен подход разработчиков, что ТКП, то Методики этой. ГОСТ 26101-84 и там введены новые обозначения этих проволок, типа ПА-АН, той же ПП-АН-170 к слову. Да, приложение 1 к ГОСТу имеет статус рекомендуемого, но всё-таки....

[Slav_Shi]

Напишу потом, что цех ответит по часовым расходам.

[Ferio]

Напишу потом, что цех ответит по часовым расходам.

Да откуда они знают, тоже с потолка возьмут. По хорошему нужно делать хронометраж, опять же номенклатура разная. 

Вот думаю поэтому и разработчики методик не заморачивались при выборе сварочных материалов, все равно всего рынка не учтёшь. Кроме тог это же только методика, тем более рекомендуемая, показывает просто направление мысли.  

Да, ответте в личку пожалуйста.

[Slav_Shi]

Да откуда они знают, тоже с потолка возьмут. По хорошему нужно делать хронометраж, опять же номенклатура разная.

Ну они что-то такое вроде хронометража и обещали...

опять же номенклатура разная.

Да, ссылались на это, как на объективную трудность.

Вот думаю поэтому и разработчики методик не заморачивались при выборе сварочных материалов, все равно всего рынка не учтёшь

Ага, а потом они пишут "допускается принимать аналоги с соответствующим обоснованием", ну во-первых "соответствующее обоснование" вещь субъективная, а во-вторых,  ну нашел я вот что проволока OK Autrod 309 L имеет аналоги Св-08Х25Н13БТЮ, Св-07Х25Н12Г2Т, Св-07Х25Н13, Св-06Х25Н12ТЮ, а их тоже в методике нет. Искать аналоги аналогов надо...

Или вот тот же Стеллит, который фактически аналогов не имеет. Раз впару лет можно и актуализировать методики эти ИМХО.

[Slav_Shi]

Ещё небольшой вопросик, про часовой расход электродов. Нашёл инфу, что:

Производительность наплавки ОЗЛ-6 (для диаметра 4,0 мм) – 1,5 кг/ч

Расход электродов на 1 кг наплавленного металла – 1,6 кг

 

Можно тут простой пропорцией выйти на расход электродов в час? Ну то есть на 1 кг наплавленного металла нужно 1,6 кг электродов, соответственно для обеспечения производительности наплавки в 1,5 кг/час нужно 1,5*1,6 кг/час электродов (т.е. 2,4 кг/час)?

[Slav_Shi]

Цех дал данные, что скорость подачи проволоки 220-250 м/с... т.е. 3,7-4,2 м/мин, чой та маловато, хотя, по всем же этим установкам написано от 1 до 25 м/мин. Вписываются

[Ferio]

(т.е. 2,4 кг/час)?

  Да, всё правильно, но...
Вы высчитали максимальный расход электродов за час, но в реалии ровно час никто не варит и соответственно не дымит и это тоже, наверное, должно учитываться. Работник  меняет электроды,  настраивает режимы, чешет нос, звонит другу, думает в конце концов.В это время дуга не горит.  Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд).  и это учитывает  коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет  ориентировочно 0,6—0,7.

 Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами  в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только  36мин .

Это всё к чему при расчётах берётся время горения дуги 60% от общего времени (вот только не знаю надо ли это учитывать по вашей методике).

 

 

 

220-250 м/с.

В час наверное.

 

3,7-4,2 м/мин, чой та маловато

Всё правильно, мы просто брали максимально возможное для железа, а  по технологии наплавки скорости конечно другие.

Сообщение отредактировал Ferio: 22 Март 2019 14:39

[ЛехаКолыма]

Slav_Shi,Доброго дня,еще не забывайте о пространственных положениях при сварке.Поправочные коэффициенты ,если не ошибаюсь будут:  при нижнем к =1,при горизонтальном К=1,1 при вертикальном 1,2 и не забывайте ,что при сварке аустенитных нержавеющих сталей необходимо соблюдать температурный режим. 

Сообщение отредактировал ЛехаКолыма: 22 Март 2019 15:28

[Slav_Shi]

Slav_Shi сказал(а) 22 Мар 2019 - 08:54: 220-250 м/с. В час наверное.

Ага, опечатался.

Всё правильно, мы просто брали максимально возможное для железа, а по технологии наплавки скорости конечно другие

Да, я тоже так подумал, с учётом того, что они там ведут наплавку на внутренние поверхности ЗРА, то работа почти ювелирная и огромных скоростей подачи проволоки (типа 20-25 м/мин) не будет, приму их данные.

Вы высчитали максимальный расход электродов за час, но в реалии ровно час никто не варит и соответственно не дымит и это тоже, наверное, должно учитываться. Работник меняет электроды, настраивает режимы, чешет нос, звонит другу, думает в конце концов.В это время дуга не горит. Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд). и это учитывает коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет ориентировочно 0,6—0,7. Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только 36мин .

Да, в Методике это учитывается как "время проведения сварочных работ в течение одного рабочего часа, час.". Полагаю, исходя из

Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд). и это учитывает коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет ориентировочно 0,6—0,7. Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только 36мин

брать его равным 0,5 в среднем.

[keria]

Весь обчитался мануала на iD WELD 2501, ничо не пишут кляты нимцы про максимальную производительность....

Читайте о продолжительности включения (ПВ%). Измеряется соответственно в процентах не то за 5 не то за 10 минут, не помню точно. 

[Ferio]

"время проведения сварочных работ в течение одного рабочего часа, час."

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично.  Думаю всё для вас решено.

[Slav_Shi]

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично. Думаю всё для вас решено.

Да, с расходами разобрался, всем спасибо за помощь! Отправлю письмо в Минприроды с предложениями по актуализации методики расчёта выбросов от сварочных работ, дам ссылку на этот форум в числе прочего

P.S.

Осталось только ещё окончательно добить аналоги импортных проволок, т.е. найти в методике "похожие", хотя бы условно на ER347L, OK Autrod 309 L, PZ 6166 и Стеллит 6. По первым двум аналог есть, Св-07Х25Н13, но процесс не тот - дуговая металлизация, а не наплавка., что судя по https://metallizator...t-naplavki.html

или в моём случае это не критично?

И ещё один вопросик - насколько допустимо приравнивать, с точки зрения расчета выбросов, процессы полуавтоматической сварки сталей в защитных средах (в среде углекислого газа) и наплавку проволокой (как порошковой, так и сплошной), просто в Методике по  "полуавтоматической сварке в защитных средах" номенклатура проволоки существенно больше, чем при "наплавке"...