svarka9616

 

 

Не важно какой сварочник: 6кВт, по таблице, вам как раз 2.5 квадрата меди за глаза. И будет работать ДАЖЕ на максимальном токе.

с учётом фоты выясняется: мощность сварки 5,4кВт, т.е. хватает кабеля 2,5кв мм, но максимальный ток 35А, т.е. не хватает кабеля 2,5кв мм, так что переходим на 4кв мм.

Далее, до аварийного режима работы кабеля остаётся 3А, где-то между 35А и 38А защита должна отключать нагрузку.

 

 

Я ни когда выше указанного расчета не использовал. Не знаю такого и не слышал.

как же так? я именно эту формулу обсуждаю уже третий день... и тут выясняется...

 

 

 

Я вам выложил и разложил все по полочкам. И все всему соответствует. Вас должно было сразу насторожить

формула упрощённого расчёта сечения не соответствует ПУЭ.

Энергетик в большим опытом не насторожился, я - тем более, потому что совсем не энергетик, не электрик, не электромонтажник. Мне дали формулу - я посчитал.

 

 

 

И второе, ваша табличка с аппарата, видимо тоже фейковая. Обычно в режиме ММА аппарат кушает больше.

это полуавтомат "с фунцией ММА", но в реальности ММА не работает. Дисплея не было - это роскошь ведь аппарат кеНтайский под максимальный диаметр проволоки 1мм.

 

 

 

И еще, у вас в табличке указано кВ(А)!!! Это все же не кВ(Т)!!! Это тоже надо учитывать. Если уж подходить с умом к делу.

это вольт-амперы, получаются путём перемножения напряжения на ток в сети переменного напряжения. Нет проблемы домножить на косинус фи, он в доке на сварку есть... где-то 0,7. Т.е. мощность будет 5,4кВт.

 

 

вы ошибаетесь. В таблице указан предельно допустимый ток 60-70А. Следовательно по формуле 60х220 - 13кВт. По таблице вы и сами видите. Так что... кто и что врет? Либо вы считаете не то и не так.

ещё раз посмотрел таблицу - вижу 12,1кВт. для скрытой проводки (в дом заходит, через стену деревянную). Вот эту - http://websvarka.ru/talk/uploads/monthly_02_2021/post-4159-0-69177000-1612779605.jpg

А 13кВт получается по упрощённой формуле мощности, которую рекомендую не использовать. Потому что другая формула упрощённого расчёта сечения рекомендует нагрузку до 16*2=32 плюс поправка на алюминий 32*0,9=28,8кВт. Эта формула взята из поста уважаемого владельца фирмы

 

занимались в том числе электромонтажными работами на объектах

пост номер 1721, ссылка http://websvarka.ru/talk/topic/12404-voprosy-novichka-po-pa-svarke/page-87?do=findComment&comment=447351

 

таким образом монтажники рекомендуют и делают завышение нагрузки. Относительно ПУЭ в 28,8/12,1=2,38 раз.

сходил, сфотал сварку

 

зовут, сейчас приду

 

 

я попросил конкретику. А не пальцем в небо, какие-то расчеты.

ввод в дом АПВ16 - сколько можно снять мощности? по формуле 28,8кВт, по таблице 12,1кВт. Ток по формуле 130А, по таблице 55А.

 

Есть расхождение по мощности в 28,8/12,1=2,38 раза, по току в 130/55=2,36 раза. Что и хочу показать: не следует использовать упрощённую формулу, она перегружает кабель и может быть пожар.

 

 

 

Какой сварочник, о чем речь?

 

 

Не важно какой сварочник: 6кВт, по таблице, вам как раз 2.5 квадрата меди за глаза. И будет работать ДАЖЕ на максимальном токе.

пойду гляну, был какой-то китаец, вроде на 29А. Автомат на 32А, тепловой расцепитель должен сработать при токе больше 32*1,13=36,16А менее чем за час. Если кабель случайно будет чем-то накрыт... хз загортися или нет, но как минимум, сначала кабель уходит в диапазон аварийной работы, а потом защита по перегрузу срабатывает. Было бы логично ставить автомат С25, который отключается при токах выше 28,25А

 

 

Да, и поверку ваши приборы когда проходили? Или дешманский кеНтайский тестер ваше всЁ?

поскольку я не настоящий сварщик и вообще не сварщик, то не обязан иметь поверенную измериловку

таблицам для КГ-16 длительный ток 100А, ну всем кто варил на практике очевидно же что КГ-16 можно всю рабочую смену варить на токе 200А и он скорее всего даже не нагреется. 

Одно дело кабель массы или на держак/горелку - там ток ограничит аппарат, а сварщик будет рядом.

Другое дело сеть - токи возрастают. Место КЗ может быть в где угодно, хоть в деревянном доме. И вот тут хочу сказать: не нужно применять упрощённую формулу или покупать ТУшный кабель. Смотрим таблицу и прокладываем ГОСТовый кабель.

еще раз спрашиваю: что вы считаете? Какой такой ОШИБКА?

какой ток пропустит кабель, но получается расхождение с таблицами ПУЭ в разы.

 

 

Лично я не встречал такого однофазного

значит такого быть не может - согласен

 

 

Порядка 6кВт на одной фазе, у вас уже ток будет 27А!!

у меня сварка 6 с чем-то, ток активный где-то 29А, реактивный 35А... ну да, и что? Удлинитель будет 3кв мм, если работать не на всю мощь, то и 2,5кв мм меди - нормально, судя по формуле, которая

 

нет ни каких ошибок в упрощенной схеме расчета

угу, хотя можно взять ввод в дом: АПВ16 на счётчик... какая мощность максимальная? ну считаем по формуле и получаем 28,8кВт, автомат подбираем тоже по формуле С130 Если такого номинала сразу нет в магазе, то можно взять программируемый, дороже но работает.

 

Если всё правильно посчитал, то можно грузить, ничего не сгорит.

 

 

И тут и там, вводной автомат получается 25 - 32 А

у меня пломбировщик сказал что, по его опыту, вводной обычно ставят после счётчика и не пломбируют, так что можно грузить на весь кошелёк

 

 

Если 30кВт, то это уже три фазы. Следовательно расчет будет совершенно другой.

подскажите какой там расчёт, вроде токи меньше будут.

что вы считаете?

показываю как сильно ошибается упрощённая формула расчёта сечения кабеля. Проще использовать таблицу из ПУЭ: считать не нужно, всё испытано в лабораторных условиях и проверено на практике.

 

 

например: делаем удлинитель для сварки; какой кабель брать? Нужно смотреть какой ток будет (написано в доке на сварку) и в таблицы ПУЭ. Если считать упрощённо, то кабель удлинителя может быть перегружен в разы. Учитывая, что на удлинитель берут КГ или ПВС (которые обычно не НГ, т.е. распространяют горение), может получится, что оно загорится в одном месте и пойдёт дальше придётся бегать тушить, оттирать копоть и вообще... нафиг надо?

  Я Вам считал для одной фазы

подбираем кабель для одной фазы мощностью 28,8кВт: 28,8/2=14,4 кв мм, делаем поправку на алюминий 14,4*1,1=15,84 кв мм, ближайший будет 16 кв мм. Хотя ПУЭ рекомендует для тока = 28800/(220*0,666)=196А ... ближайший будет 95 кв мм двужильный кабель для 190А, но лучше брать 120 кв мм. т.е. ошибка минимум 95/16=5,9375 раз

Ладно, считаю упрощённо: алюминий 16 кв мм, грузим по полной - это 16 умножить на два равно 32 киловатта, делаем поправку на алюминий 32*0,9=28,8 кВт.

Подбираем защиту: 28800/220=130 ампер, значит ставим автомат С130 (допустим такой номинал продаётся). Вроде всё правильно, так? Вроде ничего не предвещает беды.

 

Включаем печь сопротивления (допустим будем плавить алюминий), сразу на три спирали, каждая от своей фазы к нулю (звездой) мощностью 28,8кВт. Кабель имеет 4-ре жилы, по трём идёт ток вроде бы 130А. Однако ПУЭ почему-то рекомендует сечение 70 кв мм для одного трехжильного кабеля (для четырёх жильного не нашёл) на 135А. Можно предположить что кабель будет нагреваться, допустим изоляция утечёт и фазы замкнут. Значит автоматы отключатся при токе более 1300А. Но если сеть столько не отдаст, то придётся ждать когда отработает биметаллическая пластина в автомате С130, а это зависит от реального тока КЗ. Тем временем будет сильный нагрев от места КЗ до подстанции. "Тонкие" проводники как максимум подожгут пары изоляции, а дальше как повезёт

Допустим не повезло и всё сгорело, построили заново, проложили кабель на 70кв мм, включаем - выбивает автомат.

пересчитываем ток: в сети переменного напряжения мощность равна ток умножить на напряжение умножить на косинус фи. Для спирали косинус фи равен 0,666 (пишу по памяти, могу соврать). Значит ток = 28800/(220*0,666) = 196,5 А что и должно выбить автомат С130.

Но если тепловой расцепитель не сработает (сломался автомат), то опять всё сгорит, потому что кабель нужно было брать хотя бы 120 кв мм.

 

т.е. упрощённые методики - кривые. Дают ошибку по сечению кабеля от 70/16=4,375 раз до 120/16=7,5 на одном примере. Лучше глянуть что пишут ПУЭ и заплатить за ГОСТовый кабель.

 

по уму надо ещё мерить сопротивление петли фаза-ноль, потом подбирать характеристику электромагнитного расцепителя, это чтобы при КЗ оно отработало.

Для упрощённого расчёта нагрузки на проводник используют методику. Квадратный миллиметр сечения медного проводника умножаем на 2 и получаем мощность в киловаттах, а именно 1,5 кв. мм. х 2 = 3 кВт. Если проводник из алюминия, то от мощности отнимаем 10%. Упрощённо мощность - это произведение напряжения на ток через проводник.

для защиты есть упрощённая методика? т.е. как автоматы выбирать?

 

 

Уменьшение применения меди сейчас у китайцев во всем.

Медь сейчас стоит 600 руб за кило. Алюминий 150 р/кг. Это биржевые цены.

Удельное сопротивление алюминия в 1,6 раза больше меди, т.е. 150*1,6=240 руб за кило против 600 - что же выбрать?

Медь скупают заводы 1) делающие литиевые аккумы, там один из электродов - медь; 2) делающие электромобили - на проводку и моторы, но там можно заменить.

 

 

 

Сейчас и кабель по ТУ

не нужно такое покупать, тем более что есть магазины электрики, где только ГОСТовый кабель. Например КГ в наличии или могут привезти даже у нас (г Тамбов, 250 тыщ жителей)

о, пока писал... считал... тут уже всё разобрали

@Глобул,Тащемта тут и расчетов не нужно,стоит только посмотреть табличные данные по допустимому току.

там будут значения ниже, т.е. кабель работает с перегрузом, но не в разы.

 

 

Ох нифига себе я на два порядка ошибся спросонок!

ха-ха а я вот щас заспаю

ПУЭ рекомендует для 10 кв мм алюминия максимальный ток 60А - т.е. да, кратный перегруз.

для 25 кв мм - 105А

для 50 кв мм - 165А

 

для меди 10 кв мм - 80А

16 кв мм - 100А

25 кв мм - 140А

50 кв мм - 215А

 

это таблицы для круглосуточной нагрузки, но кто так варит? пока придерживаюсь мнения что надо менять если кабель греется... всё что не должно греться, но греется - менять или ремонтировать

место крепления прищепки к металлу очень часто у многих искрит, греется и прогревая пружину, пружина превращается в гвозди, прищепка в утиль. Еще одним местом является соединение прищепки и провода. Провод перегревается, медь отпускается, соединение ухудшается и далее все хуже и хуже, пока либо быстро не переломается либо не отгорит окончательно. Байонеты особенно на ММА, частая проблема. Хотя все страдают аппараты и ММА и ТИГ и МИГ\МАГ. 

Любое соединение должно быть качественно зажато. Байонеты имеют свойство изнашиваться, следовательно сила фиксации теряется и ... нагрев- разрушение. 

 

Я к тому, что алюминий тут не самое страшное.   

 

Это да. Для ПА важно, потому что он даёт напряжение, если оно теряется на плохих контактах, то получается ерунда. ММА и ТИГ держат ток, если где-то потери, то контроллер добавит напряжения. В ПА контроллер думает что потери должен искать сварщик

 

Нагрев прищепки был только в тесте проволоки 1,2 - хз почему, я пока пользую 0,8 ибо металл 1,2 или 1,5... швы короткие, паузы большие

Алюминий 10 мм² -- 0.0081 Ом падение U при 200А = 1,62 вольта

Медь          16 мм² -- 0,0032 Ом падение U при 200А = 0,64 вольта

Говорить не о чем.

 

То есть 1,62 минус 0,64 = 0,98 вольта мы выиграем на замене кабеля.

Пересчитаем в мощность?

Грубо говоря 200 ампер умножаем на этот 1 вольт, получаем 200 ватт из 4000 выделяемых на дуге. 

но кабель грелся, а это не единицы ватт... начал пересчитывать...

0.0081 Ом умножить на 200 равно 1,62 вольта падения на 10 мм кв алюминия.

мощность нагрева кабеля будет 1,62 умножить на 200 равно 324 ватта из 4кВт дуги, что меньше 10% - не критично, но для кабеля может быть жарко, для КГ по паспорту вроде до 60 гр Ц.

медь будет толще и греться меньше, так что одиночный кабель не перегреется.

Интереса ради, попробовал проволоку 1,2 на бытовом китайце... наигрался и начал разбирать: обжёгся об сопло, побрызгал водой на прищепку - зашипела пощупал кабель массы - тёплый по всей длине; присмотрелся, а там крашенный алюминий 10 квадратов, если перевести на медь - 6,25 кв мм

Похоже этот якорь от высокоскоростного шпинделя по дереву. Там около 18 тыс оборотов в минуту. После сварки нужно будет нарезать резьбу с хорошей точностью, потому что накручивается хитрая сбалансированная гайка и пара соток даст вибрации (которые будут "жрать" механику: рельсы, ШВП, подшипники). Я бы пробовал 1) гальваникой нарастить металл только на резьбе, 2) шлифовать резьбу и прочее, 3) балансировать якорь. Но шансов мало.

 

Ремонт шпинделей почему-то стоит очень дорого, нужно искать и спрашивать, может что там подскажут.

В дереве смолы разные, типа канифоли. Которые будут жрать железо, тем более при 1000 градусах. Нужно или топку полностью из жаропрочного кислотоупорного материала или железо покрыть чем-то, что выдержит нагрев, пары смол, охлаждение и не отвалится.

Может подскажут те, кто делает напыление или наплавку. Можно испытывать сразу несколько вариантов если не получится, то варить из другого материала.

 

Возможна времянка, которая выдерживает нагрев, смолы, но отваливается при охлаждении и выгрузке угля, например: жидкое стекло натриевое (силикат натрия) с мелом (карбонат кальция) развести в воде и побелить, нагреть медленно до 100 с небольшим градусов, загрузить дерево, греть дальше.

 

забыл: если печь греют пламенем на поддуве воздуха, то при 1000 градусах само железо будет немного гореть, иначе говоря: очень быстро окисляться. Тут лучше брать материал, который не режется кислородным резаком.

как правильно называется кислородно-пропановая горелка с большой головой (для нагрева металла)?

такая?

https://www.youtube.com/watch?v=Vfobs1Y1_N0

 

https://www.youtube.com/watch?v=Vfobs1Y1_N0

 

 

это все что осталось от колосника

А было что?

Скорость коррозии железа в кислой среде примерно 10мм в год. С чугуном - не знаю. Какой pH коровьих испусканий - не знаю.

 

 

 

Не верю что чугун мог расплавиться в такой печи.

Какой такой? Поддув воздуха есть? А кислорода? Угли с поддувом воздуха могут проплавить чугун. Некоторым удаётся даже на масле отработанном с поддувом воздуха, но там теплоизоляция правильная.

Но есть слухи (а походу вовсе и не слухи) что пользоваться приборами более 5кВт без специального разрешения грех большой.

Это не слух, а исковерканная фраза "выделенная мощность на дом 5кВт".

Верно сказали, что надо идти к работягам электрикам. Они скажут что заменить, купить, переделать. Если будете срывать пломбы на счётчике, не забудьте сначало написать бумагу, а то штраф будет.

Для работы в огороде я поставил рядом со счётчиком промышленную розетку на 32А, через диф автомат на 25 или 32А. Удлинитель - КГ 2х4, метров 30 мне хватило.

 

 

струйный перенос и капельный это разные вещи

да, но авторы книги особо не вглядывались как оно там брызгает.

 

 

при повышении температуры дуги, можно с увеличенным усердием выжигать легирующие элементы из стали, что по твердости может быть и выше в результате, а вот пластичность соединения может оказаться ниже. Т.е. надо комплексно изучать. Нужно точно понимать, что такое прочность соединения, какие критерии более важные, какие менее.

там сварили образцы и порвали на разрывной машине; усилие разрыва и относительное удлинение были меньше на углекислоте, чем на смеси. Вот так сделали вывод о прочности шва.

Никаких микро шлифов, масс спектрометров и прочих умных слов там не применялось. Как и теор обоснование. Однако были подогреватели и осушители на углекислоте. И допустимое кол-во воды в зависимости от марки углекислоты.

 

Если выжечь все присадки и углерод, т.е. будет чистое железо, то оно не закалится и будет довольно пластичным гвоздилином. Почему при выгорании во время сварки теряется пластичность - хз.

 

 

для улучшения качества и простоты контроля, можно использовать импульсный режим, что уменьшит количество брызг и сварочный процесс, будет предсказуемый во всем диапазоне регулировок аппарата.

да, но не по моему карману. Не в Москве живу

 

 

Уже всё изучили - не ухудшается там ничего по сравнению с "обычной сваркой в смеси".

возможно, но я пока не добрался до новых книг по сварке

В книгах пишут что

1) струйный перенос от КЗ отличается напряжением. Примерно до 23В - КЗ, выше - струйный. Толщина проволоки влияет, но не очень сильно.

2) струйный перенос бывает только в смеси, где аргона больше 80%. В 100% углекислоте не бывает.

3) прочность шва, сваренного в смеси, больше. Производительность сварки в смеси - больше, а потери проволоки на разбрызгивание - меньше. Измеряли при напряжении больше 23В, относительно углекислоты.

 

Но это старые книги, там были простые и старые аппараты, как оно сейчас - хз.

неужели мелкие волоски ... могут это уплотнение нарушить?

фирма прикладывает инструкцию, там написано что и как делать, даже видео сделали

 

https://www.youtube.com/watch?v=bTBgIObKP9E

 

в предыдущих ответах тоже было видео как проверять на подсасывание... но лучше читать инструкции от изготовителя на любые фигни, которые могут поджарить или отравить или как-то иначе убить.

Кому что нравится.

быстросъём - штука удобная. Народ просил, фирма делала.

 

Однако факты: снял защиту - хапнул бяку. Потому и не снимаю, хожу парюсь. Но это мой выбор.

У людей интересуюсь: а вам нафига? Если удобно, нравится, модно... ну ладно. Но если мне понадобится, то куплю 6500, потому что 7500 большой.

 

 

Респиратор вонючий дым фильтрует, а угарный газ и озон - нет.

да, фильтрует пылевые аэрозоли. Да, пропускает газы, хотя угарный газ при редкой сварке ничего серьёзного не делает. Вот почему-то забывают про основные электроды, которые дают ядовитый дым, содержащий фториды как в виде аэрозоли соли, так и виде газа фтороводорода. Это серьёзнее озона и угарного.

 

 

 

Вот еще видео

в огне хорош повторный розжиг, даже основные вспыхивают сразу. Но по маслу будут поры.

 

 

 

Такие системы должны продаваться в каждом сварочном

принцип понятен, у меня есть 3д принтер, но нет времени, потом (когда? блин) напечатаю переходники. Трубки гляну у электриков, там разные есть, не только гофро, но и гладкие.

от химии серьезнее сиз

ну да, хотя зависит от химии

 

 

хожу с щетиной до 3мм, но зато всегда

что снижает степень защиты в разы, потому что волосы позволяют подсасывать воздух. Полнолицевая маска повышает ПДК в рабочей зоне на порядок, потому что увеличивает площадь прилегания. Принудительная подача воздуха повышает ПДК в рабочей зоне на порядок, потому что нет подсасывания воздуха из рабочей зоны.

Это не очень весомые аргументы для "быстросъёма на подбородок", т.е. я бы брал 6500. В случае вопрошающего - нужно будет две полумаски, так что потом можно будет купить QL, если уж так нужно. Эпоксидка ядовитая штука и пока всё не проветрится, то я бы даже не думал о снятии маски.

Для замкнутых пространств и разнообразной отравы есть шланговые противогазы или подача сжатого воздуха к полумаске, например такие