"Как углекислота влияет на качество св.шва при сварке алюминия?

[tig]

Возвращаясь к одной теме которая промелькнула на форуме. А именно Техника Безопасности при ремонте ТОПЛИВНЫХ БАКОВ. Не помню уже кто и как и в отношении чего поднял этот вопрос, но для меня, не смотря на весь мой опыт, этот вопрос не имеет ответа со 100% гарантией "не полетать"...

Собственно для того что бы не получить большой и эфективный "БА-БАХ" его нужно предотвратить:

1-высушить и провентилировать бак перед сваркой(долго, гиморойно и нет 100% гарантии избежать этого самого "БА-БАХ")

2-заполнить бак водой и в таком состоянии его варить(за остатки воды и попадании ее в топливную систему клиет"спасибо" не скажет(особо касается дизельных двигателей-практически 100% гарантия что топливный насос"прикажет долго жить"), нет гарантии качественной сварки-непровары, поры и трещины

3-"выпаривание"-примерно в течении часа продувка паром -не всегда есть такая возможность, неизбежный конденсат воды(см пункт №2)

 

ЧТО ОСТАЕТСЯ?

1- заполнить бак углекислым газом-относительно дешево и безопасность приближается к 100%

2-заполнить бак аргоном-гарантированная 100% безопасность, но дорого...

 

Для баков из "черного" металла вывод очевиден-СО2(углекислый газ), вот при сварке алюминия не уверен. В старых, времен СССР, книгах СО2 охарактеризован так "... защитный, АКТИВНЫЙ газ"-то есть принимает активное участие в сварке. (Его активное участие при сварке черного металла и взаимодействие со сварочной проволокой в процессе сварке мне расказывать мне не нужно-сам могу лекции читать).

 

Поэтому вопрос ставлю следующий-

"КАК УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ ВЛИЯЕТ НА КАЧЕСТВО СВАРОЧНОГО ШВА ПРИ СВАРКЕ АЛЮМИНИЯ"

 

Сам ничего не нашел, расчитываю на помощь коллег.

 

Приветствую только адекватные коструктивные мысли и ответы.

 

На "флуд" и "ламерство" буду ставить минусы в профиле, не поможет-попрошу статус модера и буду "банить" беспощадно.

[AkaShira]

Углекислый газ является активным и при высоких температурах происходит его диссоциация с выделением кислорода. А уже выделившийся кислодород будет вступать в реакцию с алюминием. В итоге зловредная плёнка оксида алюминия (III), которую так "любят" сварщики.

 

Если аргон будет выдувать углекислый газ из зоны сварки, то соответственно будет проходить тиг-сварка алюминия без опасности воспламенения самого бака.

 

ПС: мне самому интересна эта тема, единственное надо включать мозги и пробывать на практике.

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем AkaShira

[tig]

Углекислый газ является активным и при высоких температурах происходит его диссоциация с выделением кислорода. А уже выделившийся кислодород будет вступать в реакцию с алюминием. В итоге зловредная плёнка оксида алюминия (III), которую так "любят" сварщики.

 

Вот это меня и интересует. Жалко нет у меня возможности пока проверить на практике. (+ в профиль)

 

.

[tig]

Попробую освежить тему. Заметил что на форуме появились новые люди. Есть такой опыт?

[митька51]

Попробую освежить тему. Заметил что на форуме появились новые люди. Есть такой опыт?

Пару недель назад латал бак с Daf 95.В даке было немного саляры ну грамм 250.Углекислоту пускал до тех пор пока из трещины стало бить в нос газировкой без сиропа 1 копейка.Зажег ацетиленовую горелку,перекрестился и поднес к трещине.Прогрел вокруг шва алюминий,все Ок.Ершом зачистил и заварил тигом.P.S.Tig вы уже дома?На родине?

[tig]

Пару недель назад латал бак с Daf 95.В даке было немного саляры ну грамм 250.Углекислоту пускал до тех пор пока из трещины стало бить в нос газировкой без сиропа 1 копейка.Зажег ацетиленовую горелку,перекрестился и поднес к трещине.Прогрел вокруг шва алюминий,все Ок.Ершом зачистил и заварил тигом.P.S.Tig вы уже дома?На родине?

Нет, пока еще в Португалии. Бюрократии много, за эти годы накопилось много всяких служб, управений и министерств где меня регистрировали. Счас требуется закрывать все счета и учетные записи. Иначе в будущем возможны проблемы при оформлении пенсии. До нее не скоро, но лучше подготовится здесь и сейчас чем потом. К тому времени и язык забуду.

Как я понял внешний вид шва ты внутри не видел и на мех прочность естественно не проверял. Меня именно это больше интересует. Понятно что исправленую деталь ломать смысла нет. Потому и интересует хотя бы теория взаимодействия углекислоты с расплавленым алюминием.

[митька51]

Да она,углекислота не мешает.Просто на редукторе ставил вместо 1атм - 2 атм.Ее просто выдувает со сварочной ванны,потемнения,повышенной оксидной пленки,пористости шва не замечено.

[tig]

Ее просто выдувает со сварочной ванны,потемнения,повышенной оксидной пленки,пористости шва не замечено.

А с обратной стороны как? Там ведь аргон углекислоту не сдует. И расплавленый алюминий может как то реагировать с углекислотой. Если будет такая возможность, попробуй и отпишись. К примеру две пластины, снизу поддув углекислотой, сверху сварка, желательно проплавление на всю глубину(что бы шов немного просевшим был).Ок? Будет возможность- сфотографируй и покажи.

[alek956]

По моему СО2 всеже не ухудшает шов из нутри - металл закрыт оксидной пленкой , хотя уверенности нет . Во всяком случае разорвать шов невозможно , пробывал неоднократно отдирая старую латку .

СО2 в бак тоже опасно - методом бахов понял что нужно тщательней затыкать все отверстия (тряпками ) , оставляя только небольшое отв. в самой верхней точке бака , тобиш для выхода опасных газов ,пусть и в неудобном положении приходится потом варить , зато менее опасно .

Да и еще важно очень чтоб из трещины небольшой струей выходил СО2 (для этого и нужны заглушеные тряпками отв. ). Заметил что при бахе дуга какбы сначала всасывается с какбы " визгом " внутрь бака и тутже происходит ....

[tig]

Спасибо за инфу, у меня чесно говоря особого опыта сварки именно баков нет. Вернее весь опыт десятилетней давности.

[митька51]

Летом в жару пригласили меня в одно село на тракторную бригаду.Нужно было заварить бочку бензовоза.Фирма я так понял процветающая,техника новая.Бензовоз был в армии на долгосрочном хранении.Шасси УРАЛ.Пригнав машину они залили в него 200литров саляры и... потекло.В самой нижней точке бочки было множество отверстий как игольное ушко.Ну около 10 на площади 5 на5см.Бочка была снята и лежала целый день на солнце.Соляра слита.Решили подогнать трактор и направить шланг с выхлопными газами вовнутрь бочки.На средних оборотах трактор работал около получаса.Зачистив место сварки ершом,сразу принялся варить.Селяни отошли метров на 20.Это меня сильно смущало.Решили положить латку так как место сварки было изъедено солью или кислотой.Проварив две стороны латки услышал внутри протяжный около 3 секунд скрип или треск.Трактор не глушили.Дрожащими руками доварил латку и закурил...

[tig]

Да, полностью подтвеждает правоту alek956. митька51, видиш что получилось? Лежание бочки на солнце не испарило солярку, просто вставленый шланг не выгнал все пары солярки. Пожалуй тебе сильно повезло что ты варил латку, а не заваривал отверстия(при этом скорее всего пламя паров могло выдавить расплавленый метал сварочной ванны...) куда бы это было направлено наверно все поняли...

Пожалуй пост alek956 сохраню в свою "азбуку по ТБ"

[Balbes]

Дело в том, что алюминий в чистом виде в промышленности применяется редко, за исключением электротехники. Большинство промышленных изделий изготавливается из сплавов, таких как: Амг, Ад, Ак, Ал. Например сплав Ак7 содержит 7% кремния остальное - алюминий и не нормируемое количество примесей (железо, медь, углерод и др.). Углекислый газ, наряду с другими газами, всегда присутствует в порах и на поверхности металла. При взаимодействии с влагой он образует углекислую кислоту H2CO3 (угольная кислота) которая сама по себе нейтральна по отношению к алюминию. По отношению к большинству присадок (и основных примесей), входящих в состав сплавов, она так же нейтральна. Совершенно иной вопрос - как идут химические реакции этих компонентов при высоких температурах и насколько они способны проникать непосредственно в шов. Например: если на свариваемую поверхность попала ртуть - труба всей детали. Сожрет полностью, останется только прах.

[tig]

Не вдаваясь в химические тонкости, а только в физические.. Ваши утверждения несколько противоречат здравому смыслу.

Температура замерзания ртути -47, Температура кипения +300, температура сварочной дуги +6000...

Согласен что естественных условиях соединения ртути могут разрушать алюминий, но к сварочным процесам это не относится.

[Balbes]

Извините, но Вы не правы. Химические и плазмохимические процессы идут в широком диапазоне температур. А температура кипения алюминия существенно ниже +6000 и что? Он при сварке дугой весь испарится? Пример со ртутью это крайний случай, характеризующий возможные практические ситуации. Если в этом контексте рассматривать сварку топливного бака, то следует отметить, что современное топливо это не только жидкие углеводороды. Для удаления влаги из бака например применяют этиленгликоль. С точки зрения сварки - влияние ничтожно. Тетроэтил свинца, КМТа и прочие присадки которыми бодяжат бензин для повышения октанового числа - должны насторожить. Вы думаете баки гниют сами по себе? Виноваты поверхностные примеси! Если их не удалить до сварки - могут быть проблемы. Например: внутри завариваемого алюминиевого бака, остались следы ржавчины (оксиды металлов) от использования бензина с присадками на основе солей металлов. Вы нагреваете место сварки и получаете, в лучшем случае, шипение с треском. Владелец бака будет Вам "признателен". Поэтому неправильно рассматривать влияние углекислого газа на сварку алюминия - оно ничтожно. Если рассматривать влияние на конкретные сплавы на основе алюминия, то возможны варианты. Углекислый газ не лучшим образом влияет на качество шва многих сплавов на основе алюминия. Лучше пользуйтесь аргоном.

[tig]

Поэтому неправильно рассматривать влияние углекислого газа на сварку алюминия - оно ничтожно. .....Углекислый газ не лучшим образом влияет на качество шва многих сплавов на основе алюминия.

Несколько противоречивые утверждения. Не находите?

[Balbes]

Увы, не нахожу. Если Вы полагаете, что таким способом проще развивать дискуссию - извольте. Большинство чистых металлов не окисляются, и при сварке их можно модифицировать только внесением примесей под действием среды и высоких температур. Например, в Индии стоит столб из чистого железа - он уже тысячи лет стоит и не ржавеет. Чистый алюминий (в отличии от его сплавов), практически мгновенно покрывшись пленкой Al2O3, так же не подвержен окисному разрушению и воздействию многих кислот. Иное дело лигатуры и присадки. Образуя гальванопары, при наличии кислот (в том числе и угольной кислоты), они способствуют разрушению. Вы наверняка встречали изъеденные силуминовые детали карбюраторов и помп систем охлаждения автомобилей. Это характерные разрушения. При сварке газ+пар+лигатура+металл активно взаимодействуют. Поэтому применяют защитные среды, препятствующие такому взаимодействию. Наиболее универсальная и достаточно доступная из них - аргон. Для менее активных, чем алюминиевые сплавы, можно применять и более дешевые защитные среды.

[tig]

Увы, не нахожу. Если Вы полагаете, что таким способом проще развивать дискуссию - извольте.

 

Откровенно говоря не понял . Я указал на некоторые противоречия в Вашем сообщении, вместо обьяснения почему эти утверждения не противоречат друг другу Вы ответили маловразумительной и неинформативной фразой.

 

Например, в Индии стоит столб из чистого железа - он уже тысячи лет стоит и не ржавеет.

 

"...английскими специалистами были взяты в качестве образцов мелкие кусочки металла для проведения в Лондоне физико-химического анализа. По приезде в Лондон выяснилось, что образцы покрылись ржавчиной. Вскоре шведский материаловед И. Вранглен с коллегами обнаружил на нижней части колонны зону сильной коррозии. Оказалось, что в районе фундамента она проржавела на глубину до 16 миллиметров по всему диаметру."

взято здесь: http://media.aplus.by/index.php?newsid=38402. самая первая ссылка по поисковому запросу в гугле "индия железный столб". Более подробно можно почитать о этой "нержавеющей" железке здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_колонна_в_Дели

[Balbes]

Откровенно говоря, мне наверное стоит еще раз внимательно прочесть мной же написанное и в приведенных Вами ссылках. Особое внимание обращу на присутствие поверхностных примесей(проб англичанами брались не глубинные) и на их взаимодействие с влагой+газы - гальванопары в присутствии электролита. Обращу внимание и на то, что коррозия идет в нижней части колонны - там где максимальное количество поверхностных примесей и присутствует влага, способствующая образованию кислой среды. И особенно на "новодел" современных спецов, обливших столб бетоном. Ведь бетон ну ни как не мог повлиять на появление коррозии. Вот тут огромное поле для йорничества по поводу всяких "бредовых" легенд.

[tig]

Большинство чистых металлов не окисляются, и при сварке их можно модифицировать только внесением примесей под действием среды и высоких температур. Например, в Индии стоит столб из чистого железа - он уже тысячи лет стоит и не ржавеет. Чистый алюминий (в отличии от его сплавов), практически мгновенно покрывшись пленкой Al2O3, так же не подвержен окисному разрушению и воздействию многих кислот. Иное дело лигатуры и присадки. Образуя гальванопары, при наличии кислот (в том числе и угольной кислоты), они способствуют разрушению. Вы наверняка встречали изъеденные силуминовые детали карбюраторов и помп систем охлаждения автомобилей. Это характерные разрушения. При сварке газ+пар+лигатура+металл активно взаимодействуют. Поэтому применяют защитные среды, препятствующие такому взаимодействию. Наиболее универсальная и достаточно доступная из них - аргон. Для менее активных, чем алюминиевые сплавы, можно применять и более дешевые защитные среды.

До боли знакомый текст из прошлого когда только начинал осваивать сварку и читал все подряд...и не имел знаний что бы отделять бред от истины.

[tig]

Вам не кажется что обсуждение перешло несколько на другую тематику и не имеет отношения к к вопросу о взаимодействии углекислого газа с расплавленыь алюминием? Предлагаю не оффтопить(касается и меня).

[Balbes]

Согласен с Вами - несколько отвлеклись. Но все же, если я правильно понимаю, речь в дальнейшем должна идти о качестве сварного шва, а не исключительно о взаимодействии углекислого газа с расплавленным алюминием? Если уж подходить к вопросу педантично, то речь шла о ремонте топливных баков из алюминиевых сплавов с использованием сварочных технологий. Надеюсь концептуально я не ошибся?

[tig]

Ну качество шва как раз и мелось в виду. "КАК УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ ВЛИЯЕТ НА КАЧЕСТВО СВАРОЧНОГО ШВА ПРИ СВАРКЕ АЛЮМИНИЯ"-это заголовок темы.

[Balbes]

На проблемы ремонта топливных баков из алюминиевых сплавов отвлекаться будем?

[tig]

А Вы первый пост читали? Советую. Там знаете ли достаточно полно задан вопрос.