Slav_Shi

Процессы испарения металла происходят в зоне сварочной дуги где температура более 6000 град С. но выходя из этой зоны пары металла конденсируются.

Насколько я помню Вас интересовал воздух в рабочей  зоне сварщика, где температуры у вас, надеюсь, значительно ниже и потому паров металла там не может быть. 

@Slav_Shi, Задайте конкретный вопрос, в чём вы хотите разобраться?

 

Всё, спасибо, уже разобрался. Интересовало применительно к осаждению различных составляющих сварочного аэрозоля.

Всё, нашёл, спасибо.

Посмотрите книжку  Брауде_М.З._Охрана_труда_при_сварке_в_машиностроении на странице 8. Она должна быть в библиотеке на форуме. Там вообще пишут "сколько вешать в граммах?", кажется.  

Что-то не нашел в библиотеке

Slav_Shi, Вспоминаем химию: Аэрозоли это Аэро - Золи, т.е. Золи "разведённые" в воздухе. Так что пыль в воздухе это тоже аэрозоль и не важно сварочная она или нет. Сварочные аэрозоли содержат твёрдую и газообразную составляющую. Пыль входит в твёрдую. Вообще то, это можно увидеть и в Методике которую вы приводили.

Позволю себе не согласиться полностью.

Сварка, резка и пайка металлов Авторы: К.К. Хренов Глава Физические основы сварки, стр.4 последний абзац.

 

С повышением температуры сначала происходит уменьшение прочности твёрдого тела, ослабляются упругие свойства, растёт способность к пластическим деформациям, а затем происходит плавление металла. При дальнейшем повышении температуры металл переходит в газообразное состояние.

Ну и:

 

Этот процесс наглядно представлен во время сварки, когда металл плавится, частично переходит в газообразное состояние, а затем возникают обратные процессы, именуемые кристаллизацией.

тут правда оговорено, что частично.

Письмо то авторам Методики писали?

Сказали учтут, будут думать....

Вероятно, если материал находится при температуруре плавления (кипения) и выше при данном давлениито - он газ (пар). Однако сути это не меняет, при первой же возможности водяной пар станет водой или снегом, свицовый- станет свинцом, золотой пар станет зодотом и т.д. 

Это-то понятно, я ж и писал

... сварочный аэрозоль (со всеми его компонентами в виде соединений металлов), непосредственно сразу и в критически ближайшем времени после процессов сварки и (или) наплавки, нельзя рассматривать как твёрдое вещество (вещества), так как на тот период металлы и их соединения находятся в газообразном состоянии?

В том смысле, что именно в этом его отличие, например от пыли, образующейся при абразивной обработке металлов, которая как была в твёрдой фазе у станка, так и останется таковой и через 1 км.

И ещё один вопросик, я ведь правильно понимаю, что сварочный аэрозоль (со всеми его компонентами в виде соединений металлов), непосредственно сразу и в критически ближайшем времени после процессов сварки и (или) наплавки, нельзя рассматривать как твёрдое вещество (вещества), так как на тот период металлы и их соединения находятся в газообразном состоянии?

В третьих лента если и была в действительности, то видимо очень уникальная, выпущенная под опыты или по спецзаказу, но в тот момент случайно попала в общий список ИЭС (её нет даже в библии сварщика)

Я всё-таки не теряю надежды понять, что имели ввиду авторы Методики под порошковой лентой ПЛ-АН-Ш, го гугл меня уже начинает банить... 

"забавная порошковая лента марки ПП-АН-Ш?" Не знаю, если честно, в методике использованы настолько архаичные материалы, что...что в жизни они конечно присутствуют, но уже под другой фамилией.

Вот я даже с учетом фактора архаики не нашел, уж как ни задавал.

P.S. Коллега, я же не эколог. я сварщик (просто был в этой теме лет 5), так что особо меня не слушайте. ИМХО.

По моему мнению как раз таки и надо слушать специалистов в той или иной сфере технологии, а потом уже применять их рекомендации к вопросам экологии. А то вон смотрю на расчёты предыдущих... э... экологов и волосы дыбом, по фиг веники - металлизация, наплавка или напыление, в среде газа или нет. Черт те что.

Так то логично. Но не всё в жизни так просто... Количественный сосав ЗВ в аэрозоли зависит от склонности компонентов к кипению, испарению, окислению конденсации и т.д. В принципе это можно рассчитать исходя из условий и учёта парциального давления компонентов сплава, но .... зачем лезть в дебри, всё равно никто не оценит. Кроме того, здесь есть ещё и формальная-разрешительная часть вопроса, а можно ли так.

Это понятно...

Короче предлагаю взять данные по сплошной проволоке Св-08Х20Н9Г7Т (кстати заметили? здесь пропорции не сохраняются), всё равно, думаю, для проверяющего эколога без разницы сплошная или порошковая проволока.

Я вот терзаюсь между Св-08Х20Н9Г7Т и ПП-АН-101... монетку что-ли бросить?

Думаю критично. Мда, проглядел. Никель тоже бяка. Или учитывать его как: (Оксиды Me (в пересчете на Me)) Или взять как аналог порошковых лент ПЛ-АН-101 / Ш. (суть та же) Или взять сплошную Св-08Х20Н9Г7Т. Или возвращаемся к металлизации (но это другой процесс) Всё круг замкнулся

Есть наверное ещё один вариант, ну как мне кажется есть, у PZ6166 в составе наплавляемого металла примерно 13,5% хрома и 4,5 % никеля, у ПП-АН-170 18,0-22,0 % хрома и при этом по Методике в атмосферный воздух выделяется  2,8 г  ЗВ на кг сварочного материала, а что если условно принять, что выделение хрома и никеля по сути идентично интенсивны и зависят только от содержания в наплавляемом металле и эти 2,8 пропорционально разбить на хром и никель исходя из 13,5% хрома и 4,5 никеля? Т.е. будет выделяться 2,08 г/кг хрома и 0,72 никеля.

Или взять как аналог порошковых лент ПЛ-АН-101 / Ш. (суть та же)

А что за забавная порошковая лента марки ПП-АН-Ш? Гугл молчит об ней как рыба об лед...

@Slav_Shi, @Slav_Shi,

Выбросы в атмосферу не так страшны,как сливы в водоемы.

Не буду спорить, так как меня в аспекте сварочных работ волнуют выбросы в атмосферу, сбросы сварочных аэрозолей в водные объекты на моем отделении ремонта не предусмотрены

Шестивалентный хром? В каком виде ловить прикажете?

Кстати Минприроды, для сварочных материалов, отсутствующих в Методике расчёта выбросов "мудро" посоветовало провести инструментальные замеры, я правда в ответ им посоветовал объяснить - как я могу это сделать на проектной стадии и какие всё-таки ЗВ мне ловить.... Анализы металлов и их оксидов, входящих в состав сварочных аэрозолей очччееень дорогостоящее удовольствие к тому же.

Шестивалентный хром? В каком виде ловить прикажете?

В каком или как? ПНД Ф 13.1.31-02 Количественный химический анализ атмосферного воздуха и выбросов в атмосферу. Методика выполнения измерений массовой концентрации хрома шестивалентного в промышленных выбросах гальванического, металлургического и химического производств фотометрическим методом.

А термин "ловить" был использован при обращению к специалисту по экологии

Проволока PZ 6166 ближе к ПП-АН-125/170, обращаю ваше внимание на то, что у PZ 6166 Cr — Хром (Х), 13,0 % и Ni — Никель (Н), 4.50%. Так что ловите 6и валентный хром.

О ещё что нашёл случайно, не мой случай напрямую, но так для информации и самому чтобы не забыть, вдруг когда пригодится: Технология электрической сварки металлов и сплавов плавлением-Кобальтовые сплавы с хромом и вольфрамом типа N http://www.tehnoinfa.ru/jelektricheskajasvarkametallov/84.html

 

Плазменно-порошковую наплавку выполняют на следующем режиме: сила тока дуги прямого действия 180—220 А, сила тока косвенной дуги 70—90 А, скорость наплавки 2—4 м/ч, подачи порошка 2—3,5 кг/ч, расход плазмообразующего, транспортирующего и защитного газа (аргона) соответственно 1,5—2, 7—9 и 15 л/мин. Размах и число колебаний горелки соответственно 20—40 мм и 45—60 кол/мин. При существующих конструкциях горелок производительность наплавки может быть повышена до 6—8 кг/ч, тогда как при ручной наплавке штучными электродами она составляет 1,5—2 кг/ч. Дополнительный выигрыш получается и в экономии наплавочного материала, так как нет необходимости производить многослойную наплавку.

Сварка гораздо, кратно ближе к наплавке нежели дуговая металлизация, поэтому здесь не критично.

ИМХО вы слишком скрупулёзно подходите к поставленной задаче. данных у вас уже предостаточно, даже по вашей методичке. На мой взгляд нужно рассчитать по каким-то средним показателям или максимальным и всё. Завтра, послезавтра заказы изменятся, св.материалы значит тоже и что, новую инвентаризацию ИЗВ будете делать? Удачи.

Просто по моему мнению это проблема не совсем качественно разработанной методики. Я не должнен быть специалистом по сварке или как в данном случае "кошмарить" специалистов по сварке. Я должен взять Методику, найти в ней нужный мне технологический процесс (операцию), нужный мне электрод (или проволоку) или их аналоги, рекомендации по расчёту максимального расхода сварочных материалов. А не ломать голову как же мне посчитать выбросы от процессов наплавки на установках для автоматической и полуавтоматической наплавки сплошными и порошковыми проволоками в среде защитных газов, когда в Методике если что-то есть на эту тему, то всё весьма условно и пр. Вот по ручной дуговой сварке штучными электродами в этой Методике проблем особо нет. Ну кроме определения расхода (решаемо) и в некоторых случаях поиска аналогов электродов. А по наплавке там темный лес.

Я же уже писал PZ 6166 аналог ПП-АН-170. а для Стеллит 6 аналогом является В3К, поэтому предлагаю взять по методичке близкий В2К.

Я бы вам предложил другой аналог из методички Св-08Х20Н9Г7Т это тоже 100% для обеих проволок

Какой вы хитренький. Сплавляются оба металла и основной и присадочный, т.е. выделения от обоих. Здесь уж вам самому надо искать выход для расчётов.

6. В таблице А.2. ТКП 17.08-02-2006 в соответствии с примечанием под знаком «Ме» или «Оксид Ме» обозначен металл или его оксид, с которым производится соответствующая технологическая операция, а именно наплавка на металл.

и понимай как хошь.

Рассмотрение вопросов "С точки зрения выбросов" вы же понимаете логичнее искать на экологических форумах.Мы здесь не на то учились, даже скорее наоборот. Моё субъективное мнение, что выбросы разные, но по допустимости замещения данных явно не по адресу.

ИМХО вы слишком скрупулёзно подходите к поставленной задаче. данных у вас уже предостаточно, даже по вашей методичке. На мой взгляд нужно рассчитать по каким-то средним показателям или максимальным и всё. Завтра, послезавтра заказы изменятся, св.материалы значит тоже и что, новую инвентаризацию ИЗВ будете делать? Удачи.

да, я понимаю, просто хотелось бы сначала разобраться в вопросе, ну более-менее, а потом уже со знанием дела, ну тоже более-менее, упрощать и пр.

И ещё такой вопросик, при наплавке будут выделяться металлы или оксиды наплавляемого (наплавленного) металла или металлы (оксиды металлов) на который производится наплавка? То есть если ведется наплавка наплавочной проволокой, то на состав наплавляемого металла этой проволокой ориентироваться или на состав стали, на которую эта наплавка производится?

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично.  Думаю всё для вас решено.

Цех дал инфу, что EFCO-CW 1000 непосредственно осуществляет наплавку 10-20% в смену,

 а Castolin iD WELD 2501 20-30%. Думаю может ваще 0,2 и 0,3 взять...

P.S.2

По химическому составу наплавленного металла, например сварочной проволоки ER347L:

http://svweld.com.ua/ru/shop/0083/0089/1295/

В составе имеются элементы в сумме составляющие примерно 32%, я правильно понимаю, что остальные 78% это железо?

Ну вот, теперь всё понятно, т.е. не час непосредственно наплавки, а час рабочего времени в время которого вы приняли для себя что дуга горит 30 мин непосредственного. Всё логично. Думаю всё для вас решено.

P.S.

Осталось только ещё окончательно добить аналоги импортных проволок, т.е. найти в методике "похожие", хотя бы условно на ER347L, OK Autrod 309 L, PZ 6166 и Стеллит 6. По первым двум аналог есть, Св-07Х25Н13, но процесс не тот - дуговая металлизация, а не наплавка., что судя по https://metallizator.com.ua/articles/otlichiya-metallizatsii-ot-naplavki.html

или в моём случае это не критично?

И ещё один вопросик - насколько допустимо приравнивать, с точки зрения расчета выбросов, процессы полуавтоматической сварки сталей в защитных средах (в среде углекислого газа) и наплавку проволокой (как порошковой, так и сплошной), просто в Методике по  "полуавтоматической сварке в защитных средах" номенклатура проволоки существенно больше, чем при "наплавке"...

Slav_Shi сказал(а) 22 Мар 2019 - 08:54: 220-250 м/с. В час наверное.

Всё правильно, мы просто брали максимально возможное для железа, а по технологии наплавки скорости конечно другие

Вы высчитали максимальный расход электродов за час, но в реалии ровно час никто не варит и соответственно не дымит и это тоже, наверное, должно учитываться. Работник меняет электроды, настраивает режимы, чешет нос, звонит другу, думает в конце концов.В это время дуга не горит. Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд). и это учитывает коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет ориентировочно 0,6—0,7. Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только 36мин .

Вообще нормы времени складываются из основного (tосн), вспомогательного (tвсп), подготовительно-заключительного tподг∙закл) времени, времени на обслуживание рабочего места (tобсл) и на отдых (tотд). и это учитывает коэффициент использования сварочного поста. Для наплавочных работ он составляет ориентировочно 0,6—0,7. Кроме того ПВ у выпрямителя 60%, т.е. сварщик "должен" варить с перерывами в сумме за час 24 мин и непосредственно сварка только 36мин

Цех дал данные, что скорость подачи проволоки 220-250 м/с... т.е. 3,7-4,2 м/мин, чой та маловато, хотя, по всем же этим установкам написано от 1 до 25 м/мин. Вписываются