Niim

Основание для аттестации- ФЗ 184 и Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 9 июня 2008 г. N 398а http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53624/

11. САСв Ростехнадзора организационно объединяет в себе аттестацию (сертификацию) элементов сварочного производства:

- персонала сварочного производства;

- сварочных материалов;

- сварочного оборудования;

- технологий сварки (наплавки).

@Khabara, А причём тут опыт работы и диплом? Вроде пока дипломы выдают после окончания ВУЗ-а. И потом, даже если человек говорит, что нифига в ВУЗе не делал, но ведь как-то он сдал? И потом, не надо Думать, что НАКС - одна организация. НАКС - орган, надзирающий над аттестационными центрами. Сами центры - отдельные организации и политику каждой определяет свой директор. 

Что? Какую политику определяют центры? Центры проводят оценку соответствия, это вся их политика.  Центры боятся потерять признания как огня, как только они выходят за рамки общей политики, центры закрывают.

За чей счёт праздник?

Когда цену считают договорную, учитывают и деньги на оценку соответствия всех составляющих. Даже отдельные статьи в договоре идут.

а при чем здесь атт. центр и испытания. испытания проводит лаборатория. тогда вопрос почему на Урале мало лабораторий,

Как по вашему проходит аттестация технологий? Лабораторий много, аттестовывает не так много.

а скажите пожалуйста чем будет отличаться добровольная сертификация, от аттестации?

Конкуренцией, добровольной сертификацией может заниматься практически кто угодно. Так же как и испытаниями в нашей стране может заниматься кто угодно. Это выбор Заказчика.

я вот могу представить добровольную сертификацию завода выпускающего ложки, вилки, пуговицы. но вот организацию, изготавливающую газопровод, или ремонтирующую подъемный кран, который будет работать рядом с жилым домом я плохо себе представляю. если сделать аккредитацию добровольной, то это значит ее никто не будет проходить ВООБЩЕ!!!!

Сертификация - это подтверждение соответсвия, Заказчик задает требования. На самом деле никого не интересует сертификация сварщиков или технологий, всех интересует оценка соответсвия конечного продукта.

В договоре прописывают все требования, включая тот же НАКС (у них полностью готовая система сертификации), только теперь заказчик может выбрать любую другую организацию.

Аттестационные центры вообще никакой ответственности не несут. 

А ввиду полного отсутствия конкуренции могут позволить себе все что угодно.

Допустим на урале где не такой большой выбор как у нас и ближайший аттестационный центр в 350 км, тебе за испытания которые стоят 50 т.р. назначают цену в 350т.р., а другим ближайшим центрам поступает указание не работать с Вами.

Иностранцы которые вообще не говорят по русски сдают наш экамен, на русском)

Всякие чудеса бывают, это же Монополия со всеми вытекающими.

Внеочередная аттестация это чтобы сварщики боялись работы лишиться. И при такой аттестации ты придешь в тот же центр, опять заплатишь и пойдешь работать, вот вся ответственность.

 

 

В современном мире такого никогда не будет.

Есть Две структуры которые могут такое делать Росстандарт и Россакредитация. Но по факту только Росстандарт, через системы добровольной сертификации.

а при чем здесь атт. центр и испытания. испытания проводит лаборатория. тогда вопрос почему на Урале мало лабораторий,

Как по вашему проходит аттестация технологий? Лабораторий много, аттестовывает не так много.

а скажите пожалуйста чем будет отличаться добровольная сертификация, от аттестации?

Конкуренцией, добровольной сертификацией может заниматься практически кто угодно. Так же как и испытаниями в нашей стране может заниматься кто угодно. Это выбор Заказчика.

я вот могу представить добровольную сертификацию завода выпускающего ложки, вилки, пуговицы. но вот организацию, изготавливающую газопровод, или ремонтирующую подъемный кран, который будет работать рядом с жилым домом я плохо себе представляю. если сделать аккредитацию добровольной, то это значит ее никто не будет проходить ВООБЩЕ!!!!

Сертификация - это подтверждение соответсвия, Заказчик задает требования. На самом деле никого не интересует сертификация сварщиков или технологий, всех интересует оценка соответсвия конечного продукта.

В договоре прописывают все требования, включая тот же НАКС (у них полностью готовая система сертификации), только теперь заказчик может выбрать любую другую организацию.

а разве современные атт. центры не несут ответственность за аттестованных ими людей? насколько  я знаю несут. даже вон внеочередная аттестация есть!

ну а представьте что будет, если отдать аттестацию на откуп производителя работ! типа собрал внутреннюю комиссию и все!

Аттестационные центры вообще никакой ответственности не несут. 

А ввиду полного отсутствия конкуренции могут позволить себе все что угодно.

Допустим на урале где не такой большой выбор как у нас и ближайший аттестационный центр в 350 км, тебе за испытания которые стоят 50 т.р. назначают цену в 350т.р., а другим ближайшим центрам поступает указание не работать с Вами.

Иностранцы которые вообще не говорят по русски сдают наш экамен, на русском)

Всякие чудеса бывают, это же Монополия со всеми вытекающими.

Внеочередная аттестация это чтобы сварщики боялись работы лишиться. И при такой аттестации ты придешь в тот же центр, опять заплатишь и пойдешь работать, вот вся ответственность.

ну а представьте что будет, если отдать аттестацию на откуп производителя работ! типа собрал внутреннюю комиссию и все!

В современном мире такого никогда не будет.

Есть Две структуры которые могут такое делать Росстандарт и Россакредитация. Но по факту только Росстандарт, через системы добровольной сертификации.

ну я так просто, оставлю в этой теме! для тех кто плачет что в Советском Союзе не было никакой аттестации и все было хорошо, и дома не падали и газопроводы не взрывались))))

стр. 4, пункт 18.

Да, аттестация была, да ещё какая. Тогда за это отвечали ведомства, вопросы качества сварки стояли во главе строительства, потому что тогда понимали что строят на долго и если что нибудь случиться они будут нести ответственность. У каждого треста была своя система внутри предприятия, сварщиков допускали комиссионно. Работала система разрядности.

Есть ли в мировой практике требования к аттестации сварочного оборудования и сварочных материалов подобные аттестации НАКС? Допустим в Европе или США? Ссылку если можно.

Есть такое интересное определение слова аттестация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

В мире это называется сертификация. И у нас тоже, вот официальный ответ Минпромторга http://promsvar.ru/uploads/file/path/c0802e5893822c0276b1187e435c00d3.pdf

По поводу проведения оценки соответствия сварочных аппаратов не могу сказать зарубежные стандарты, но думаю что общую сертификацию (на безопасность) проходят, а дальше проводят оценку соответствия уже технологии.

 Не надо путать мухи и котлеты. НАКС просто выдаёт бумажку о том, что проверил оборудование на соответствие требованиям стандарта.

Это называется оценка соответствия. п.3 Ст 6 184 ФЗ от 27.12.2002.

Хочется спросить на основании чего?

Они вам производство остановят, а потом можете в суд подавать и прогорать потихоньку пока производство стоит.

От этого никто не застрахован, но пусть обоснуют, на основании чего?

А ростехнадзор продолжает требовать НАКС.

Ростехнадзор уже так огреб за свои неправомерные действия, что спрашивать большинство инспекторов НАКС не будут.

Ростехнадзор всеми правдами и не правдами пытается откреститься от этого.

Скоро на смену ему другой какой орган придёт

Как вариант из договора:

" - Квалификация руководителей и специалистов осуществляющих координацию работ в сварочном производстве должна соответствовать требованиям ГОСТ Р 53525-2009;

- Квалификация сварщиков должна соответствовать требованиям ГОСТ Р 53690-2009;

- Квалификация операторов автоматической сварки, при приварке стад болтов должна соответствовать требованиям ГОСТ Р 53526-2009;

- Используемые технологии сварки плавлением должны соответствовать требованиям ГОСТ Р ИСО 15607-2009;

- Используемые стад болты и керамические кольца должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 55738-2013;"

Что бывает за выполнение работы не аттестованным персоналом.

Раньше приходил инспектор Ростехнадзора и выписывал штраф (если память не изменяет от 200 т.р.)

Заказчик может денег не заплатить, если в договоре на прямую написан НАКС. Требования НАКС в нормативке можно оспорить.

Всякие неадекватные люди теми или иными способами могут заставить. В основном проблемы возникнут в других вопросах.

А насамом деле откуда изначально ноги растут.

ФЗ 184 это основной документ.

Аттестация - детище Ростехнадзора. Система САСв. Закрепленная документами типа РД и ПБ, которые на данный момент еще пока не отменены, но добровольны как и все стандарты в принципе(кроме обязательных опреденных ТР (к примеру постановление правительства №1521, касательно зданий )), их отменит закон "О стандартизации".

Металлические трубопроводы в СК это, судя по всему, отопление Ничего подобного, отопление, это КО.

СК, КО, НГДО - забудьте. Теперь это просто СВАРКА.

Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на следующие факты:

1. Аттестация НАКС больше не требуется, Ростехнадзор не имеет права выдвигать дополнительные требования кроме обязательных установленных технологическими регламентами. Оценка соответствия квалификации сварщиков это задача Заказчика, как он пропишет в договоре так и будет.

2. 184 ФЗ ст.7 п.3 исключает аттестацию из доступных форм оценки соответствия.

3. Генеральная прокуратура постановила исключить требования Сасв из ФНИП

http://promsvar.ru/uploads/file/path/b1ac13701d64e58d838dc212a4e64c0f.pdf

4. Монополия НАКС скоро закончится.

5. НАКС не имеет права заниматься этой деятельностью. Во всех РД Происан: Национальный аттестационный комитет по сварочному производству. Такой организации не существует.

6. СРО НП НАКС объединяет под собой аттестационные центры, и обеспечивает поступление дополнительного дохода от аттестации.

7. Больше нет деления на опасные производственные объекты.

Приказ Ростехнадзора от 01.07.2014 N 288 "О признании не подлежащим применению приказа Федерального горного и промышленного надзора России от 27 августа 2001 г. N 115 "О "Перечне технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах и подлежащих обязательной сертификации"

8. Будте здоровы, знайте свои права, а ворье пусть ищет дураков.

С нормативкой работаю давно и много.

После развала СССР нормативку корректировали, корректировали, но все ни как не выходило привести в порядок.

И не так давно было принято решение идти по европейскому маршруту и естественно с русской приправой. Если быть точнее 2002 год 184 федеральный закон о техническом регулировании.

Государство организовало работу технических комитетов и поставило задачу адаптировать европейские стандарты в нашей стране, тк закон в принципе меняет систему регулирования (раньше есть гост и все в стране работает по нему, а теперь есть технический регламент он регулирует отрасль в целом  все стандарты стали условно добровольны)

К сожалению касательно документации по сварке безбожно потрудился НАКС с целью монополизации, прописали опять аттестацию которая как кость в горле у каждого. Белорусы к слову тоже переводили эти стандарты только Аттестационные испытания сварщиков переведены как Испытания квалификационные сварщиков (в оргинале Approval testing of welders)

ГОСТ Р 53688-2009 Аттестационные испытания сварщиков. Сварка плавлением.

ГОСТ Р ИСО 15607-2009 Технические требования и аттестация процедур сварки металлических материалов
 

Считаю эти госты чрезвычайно полезными, т.к. они позволяют использовать европейскую систему сертификации сварщиков.

Отличается в принципе от наксовской, больше нет разделения по группам опасный объектов как в САСв, принцип оценки соответствия квалификации основан на конкретном типе сварного соединения если при всех прочих одинаковых параметрах ты заварил сварной шов, то не важно АЭС это или котел.

Сами стандарты являются действующими. Используются редко. Т.к. Наксу они не выгодны, другие регуляторы их пока еще не разглядели (насколько мне известно). Распространяется она на все виды опасных объектов, лишь бы заказчика удовлетворяла.

Теоретически конечно возможно.

Есть различные варианты, можешь по подробней рассказать.

[email protected]

@Niim, советские учебники очень уважаю. Очень качественная базовая информация, и основные нужды базового уровня обеспечивает. Ну и учебники-иномарки хорошие попадаются.

Так, так вот мы и подобрались на прямую к теме, согласен и тоже очень уважаю книги, в старой книге купил "учебник" по моему 1935 года и тогда уже были основные швы из ГОСТ 5264, книги надо сказать тогда писались энтузиастами и дорогого стоят, только в плане оснастки устарели.

Вот вы опытные люди, и книг много читали, скажите что конкретно достойно внимания.

А это ЕВМовская брошюрка по п/а сварке. Не очень длинно и в принципе понятно:

https://www.dropbox.com/s/zqvf4o22vmz3vga/EWM%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B0%D0%B2%D1%82.%D1%81%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0..pdf

Да, и в библиотеку форума вы зря не заходите, там и литература и видео обучающие есть.

Например: http://websvarka.ru/talk/index.php?showtopic=3351

Спасибо, полезная и актуальная информация, а то я все как в каменном веке эти советские учебники по механизированной сварке смотрю которые уже морально устарели...

Есть двое молодых парней, у одного 9 лет опыта работы РД, у второго около 2 лет.

Сейчас стоят варят полуавтоматом и фактически варят как могут, очень слабы в теории, даже нет понимая что крутить, и как выглядит нормальный шов, аппараты kempi 3200. Попросили помочь привести их в чувства.

Посоветуйте методики, знаю что в советском союзе были, а сейчас тонны литературы пересмотрел почти ничего не зацепило. Склоняюсь на Юхина, но мне не нравятся там определения, да и вообще они сырые еще.

Посоветуйте старую добрую книжку для сварщиков пособие-методика обучения. Еще рекомендовали Степанова.

  Систем сертификации носит добровольный характер, Вы сами писали об этом. То есть получается, что организация, занимающаяся работами на ОПО, скажем варящая сосуд, работающий под давлением может как пройти такую сертификацию, а может и не пройти. Соответственно дальше есть два варианта развития: пройдя аттестацию организация спокойно и дальше варит сосуд, второй - не проходя ничего опять таки организация варит данный сосуд. Качество и надежность я думаю будет понятно где будет лучше.

  Во всех действующих НД по сварке речь идет об аттестации. Во многих из них приведены требования к аттестованному персоналу и технологиям. Про сертификацию там нету ни слова. И исходя из этого, получается что пройдя такую процедуру (сертификации), организация не сможет сдать ни один объект, потому что заказчик вправе потребовать подтверждения соответствия документам Ростехнадзора. НАКС же зарегистрировал свои документы в Минюсте.

За всеми ОПО стоят заказчики, вот они и заказывают музыку, именно они прописывают или не прописывают требования к подрядчиками.

В нашей стране всетаки больший вес имеют федеральные законы, в федеральном законе прописано выполнять технические регламенты- минимальные требования по безопасности, т.е.  государство таким образом обеспечивает безопасность.

На каждый серьезный объект на данный момент в обязательном порядке пишут технический регламент- отголоски 184 ФЗ, в которых подробно прописывают что должно быть, вот когда компании перестанут доить и заказчики увидят возможность дать эти работы кому-то еще, тогда и заработает сертификация, а НАКС потихоньку начинает проводить сертификации

Сомнительно как-то. (И замечательного в этом ничего нет).

А ГОСТы которые вами приведены выше как раз регламентируют процедуры аттестации, а не сертификации.

 

    "По сути это откорректированный перевод международных стандартов(т.е. согласованный и гармонизированный первый шаг к стандартам позволяющим работать во всем мире), и хочу заметить не всегда правильный перевод, ввиду участия коммерчески заинтересованных структур. Перевод approval testing как аттестационные испытания некорректен, белорусы перевели как квалификационные испытания (http://www.tnpa.by/K...php?UrlRN=56235), если дословно это приемочные испытания. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттестация)

Аттестация термин наследство советсткого союза, когда обучение и аттестацию проводили внутри так сказать корпорации(Крупных компаний). Потом союз рухнул все знаю что такое аттестация, на этом фоне одно понятие заменили другим наполнением. Почему же белорусы не перевели этот термин как аттестация?

Не совсем понятно, о чём собственно речь?

Не совсем привык к форуму, теперь вроде все отображается

Речь идет о системе, которую хотят противопоставить НАКСу. Вместо аттестации, предлагают пройти сертификацию.

Я не предлагаю сертификацию, я не противопоставляю наксу.

Я просто хочу чтобы все встало на своё место, и всем было немного понятней что такое сертификация и что аттестация необратимо канет в прошлое.

Тема витающая в воздухе, но никому не известная хочется поделиться наболевшим...

            Сертификация в стране как понятие официально закрепилась в 2002 году с выходом закона о техническом регулировании ФЗ №184 от 27 декабря 2002 г..

            Все активно развивающиеся отрасли технического регулирования с 2002 года проходят сертификацию к примеру: металл, продукты питания, все возможные электроприборы, в общем продукты массового потребления. Сварка, строительство и металлообработка в целом оказалась более инертна, ввиду сложности технического регулирования, коррупции и неопределенности развития отрасли после падения союза. 

            Открыв закон становится ясно, что сертификация делится на добровольную и обязательную (Статья 20, 184 ФЗ):

            Обязательная сертификация- это соответствие техническим регламентам(минимальным требованиям безопасности() которые обеспечивает государство. В обязательной сертификации никогда не будет требований к квалификации персонала и технологий.  Далее речь о ней вестись не будет. 

            Добровольная сертификация- это современная форма оценки соответствия, основанная на либеральных принципах, дающая значительную свободу для потребителя.

Обладающая целым рядом преимуществ:

- создает конкуренцию в сфере оценки соответствия, что в свою очередь отражается на показателе цена/качество.

- обладает исключительной гибкостью, сертифицировать можно так как удобно потребителю, нужно просто найти подходящих орган по сертификации и договориться.

- практически исключает коррупцию, имя органа по сертификации стоит в десятки раз дороже чем какая либо взятка.

- позволяет привлечь максимально возможное количество профессионалов для осуществления работ.

- значительно расширяет перечень возможных сертификаций, можно сертифицировать абсолютно любой вид сварки.

- универсальность, не важно где выполняются работы, если это вид работ который прошел сертификацию, значит он качественный.

В стране существует порядка 18 регуляторов типа Ростехнадзора, Росатома, Морского регистра, речного регистра, и каждый из них проводит оценку одного и того же самостоятельно.

            Сертификацию проводит третья сторона, экспертная организация. По сути сертификат соответствия это подтверждение соответствия какому либо стандарту или требованию. Оценку соответствия может проводить кто угодно, это может быть как научно-исследовательский институт так и секретарь с принтером выбор остается за потребителем.

            На данный момент существует 4 профессиональных системы сертификации, НАКСовская, ЕАСС (http://promsvar.ru/eass), РАСС http://www.gost.ru/wps/portal/pages.voluntaryvalidation

            Государство для сертификации сварщиков и технологий выпустило ряд стандартов, основные два национальных стандарта это ГОСТ Р 53690-2009 и ГОСТ Р ИСО 15607-2009. По сути это откорректированный перевод международных стандартов(т.е. согласованный и гармонизированный первый шаг к стандартам позволяющим работать во всем мире), и хочу заметить не всегда правильный перевод, ввиду участия коммерчески заинтересованных структур. Перевод approval testing как аттестационные испытания некорректен, белорусы перевели как квалификационные испытания (http://www.tnpa.by/KartochkaDoc.php?UrlRN=56235), если дословно это приемочные испытания.                         Аттестация и сертификация совершенно разные вещи основанные на разных принципах, хочу заметить что аттестация как мы её понимаем это исключительно Российское детище, весь мир понимает аттестацию как внутри организационную оценку соответствия благо что определения слов не изменяются в зависимости от того как мы и воспринимаем (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттестация). Аттестация и сертификация вещи не связанные и они идут параллельно и ни для кого не будет новостью, что НАКС имеет 2 системы добровольной сертификации (http://www.рсзмац.рф/dobser.php , http://www.gost.ru/wps/portal/pages.voluntaryvalidation ).

ГОСТ Р 53690-2009 (ИСО 9606-1:1994) Аттестационные испытания сварщиков. Сварка плавлением. Часть 1. Стали

Достаточно интересный европейский стандарт. На данный момент действует на территории таможенного союза. 

           Он основывается на принципах установления соответствия сварных швов. Если сварщик может выполнить сварной шов с определенными: положением, способом, материалами, толщинами и другими особенностями, это значит что ещё 2 года он сможет выполнять аналогичные швы где угодно, если в договоре не прописан другой вид оценки соответствия квалификации персонала.

            ГОСТ Р ИСО 15607-2009 Технические требования и аттестация процедур сварки металлических материалов. Общие правила.

            Закончу тему тем что сварка как мы её понимаем сегодня родилась в России. Больше половины способов и методов контроля были изобретены и внедрены у нас. Больше сотни научных институтов работающие в советские годы, позволили нам долгие годы быть лидерами в области сварки. Наши стандарты не смотря на, то что большинство из них разменяло уже третий десяток лет остаются актуальными, но требуют обновления.