ZiNTeR

В общем, пусть и гораздо позже, но всё же опишу тут один из грамотных способов решения данного вопроса. Регулировка частоты выполняется на плате путём вмешательства в RC цепь, определяемая параметрами сопротивления R52, C32. По сути эта цепь определяется временем Тау, которое есть произведение сопротивления на емкость (в микрофарадах) и 1Тау - время зарядка конденсатора до напряжения в 67%, 1Тау - до 95%. Это напряжение идёт на компаратор U1С, реализованный на микросхеме LM324. Суть проблемы, и почему нужна иногда и дикая экранировка: соотношение сигнал-шум. Дело в том что ток определяется по закону Ома. И в самом начале цикла заряда - он (12/240 000)*1000 = 0.05 миллиампера. Ну или проще для понимания - 50 микроампер! Это крайне и крайне маленький ток. Но пока схема занимает весьма малую площадь, но уровень наведенного электричества будет (за счет мелкого размера деталей, и экранировки самой платой) будет значительно меньше. Когда же мы просто зацепляем провода - они уже являются антеннами. И в теории, особенно при высоких токах - у нас наведённое ЭДС (от стоящих рядом трансформаторов) уже может оказаться больше. Что реально стоит сделать для стабильности работы? Поскольку значительно повлиять на уровень электромагнитного излучения снаружи, находясь на самой плате мы не можем - нам нужно поднимать наш полезный, управляемый ток. Ну, по крайней мере - до тех пор пока это позволит сделать наш операционный усилитель. Ограничение по току на выходе для LM324 - находится что-то в диапазоне 20-40миллиампер. Таким образом, если мы хотим поднять уровень полезного сигнала, например, в 10 раз - нам нужно на этот параметр уменьшить сопротивление R52 (то есть использовать 100КОм переменник, 60КОм как замену текущему, ещё последовательно с переменником теперь ставим вместо 8-10К), и настолько же увеличить емкость C32. То есть вместо 473 ставим 474. По крайней мере если мы идем по тем же параметрам и диапазону регулировки, что предлагал Rizhov. И да, предложенные им диапазоны и параметры в общем подобраны верно. Единственное что я, например, вместо 680К брал 500К чтобы слегка снизить верхнюю частоту. Ибо попадаю на 200Гц, и происходит срыв переменки. И сварочник начинает работать только на постоянном токе. Таким образом параметр Тау не меняется, и схема работает аналогичным образом. Однако уровень полезного сигнала относительно наводок повышается в 10 раз. Что очень существенно. Максимальный же ток на этом участке теперь составит не 50, а 500микроампер. Что всё равно за глаза больше чем допустимые 10миллиампер с выхода. И да, если посмотреть на плату в тех зонах, где реально идёт регулирование потенциометрами - то сами потенциометры завод производитель использует именно что в диапазонах 10-100КОм. Ну и параллельные резисторы такого же диапазона номиналов. Можно, к слову, поднимать параметр полезного тока и в 20 раз. Тогда получаем: C32 - 105мкФ, R52 - 33К, и параллельно ему переменник на 50КОм с последовательным резистором на 5К. И максимальный ток в 1 миллиампер. Ну и да. Подняв в этой цепочке полезный ток в 10 раз - мы получаем улучшение соотношения сигнал/шум примерно на 18-20 децибелл. Что обалдеть как много на самом деле. И оно будет уже значительно меньше реагировать на всякие наводки. P.S. Собственно сама идея так изменять эту цепь не моя. Её подсказал мне мой знакомый, который занимается именно что созданием, проектированием различных радиосхем, а не просто их ремонтом. Он то и увидел проблемы с соотношением сигнал/шум из за слишком уж низкого уровня полезного тока.

Я в таких случаях предпочитаю не резать и переобжимать провода, а сделать их перевитие. Как никак и доп. защита, и не искать обжимник, и длина сама уменьшается. Впрочем, видимо это скорее к вопросу о вкусе фломастеров Вот этот подход мне не нравится. Предпочитаю действовать как предписывал (если не ошибаюсь) Марк Твен: вы не ошибетесь если поступите правильно. Все же ремонт и модернизация - это скорее области больше про технологический процесс, нежели про художества. По крайней мере он должен по хорошему им быть. Всё же повторяемость и понятность решения - важная вещь. Хотя бы для того, чтобы если пришлось в следующий раз тебе или же кому-то другому туда лезть - чтобы не разгадывать доп. ребусы.

Можно подробнее? Дело в том что я не вижу просто иного способа, как убедиться в том что наводки ушли. Сам осциллограм у меня на аккумуляторе. Finrsi 1014D. Естественно к сети его не подключаю во время замеров. А сами измерения делал с внешнего разъёма для подключения педали ( там + и - с опорных 9 вольт выведены просто). Тестер также от своего питания работает. Понятно что если воткну их в сеть - то будет большой бабах. Но я не тыкаюсь в сам осциллятор (нечего там делать при таких то напряжениях как-минимум без делителя 1/100, плюс и токи там настолько микроскопические, что подключение любого прибора его тут-же может сбить). То есть я делаю как? Развязанным гальванически осциллографов я цепляюсь к разъемам питания (чтобы был надёжный контакт), далее включаю сварочник. И нажимаю кнопку (срабатывает осциллятор) и смотрю какие наводки идут на несвязанной с осциллятором плате управления. Можно ли делать так? Безусловно что как более старшему (в плане опыта в области радиоэлектроники а не количества лет) я вам безусловно верю. Просто по другому - не вижу возможностей увидеть, удалось ли убрать наводки. И да, если при этом осциллограф лежит сбоку, и крышка сварочника снята - тогда начинаются песнь льда и пламени. Очевидно что пусть даже и сам прибор экранирован, но от таких полей сенсорный экран, словно сам срабатывает касания где захочет.

Ну супрессоры всё же не ловля мух, а технологическое решение. Пусть и не самое лучшее. Я бы его рассматривал как последнюю стадию. Понятно что если у вас, например, в телевидении идёт плохой сигнал - в первую очередь надо разбираться с антенной, а не придумывать какие-то суперфильтры, дабы из потоков амбре отлавливать золото. Но в этой ситуации я бы рассматривал экранирование и перепрокладку проводов - как (если берём за аналог футбол) построение грамотной защиты. А установку в критичных областях супрессоров - как, по той же аналогии, вратаря. Который стоит по сути для того, чтобы попытаться поймать то, что не получилось у защиты. 2 или 3 самых критичных провода с точки зрения ЭМИ я экранировал, и экран посадил на минус. Об этом писал ранее. Наверное чуть попозже скину их фото. Но у меня от этого сама проблема не ушла потому, что операционники уже подгорели. И что забавно - они подгорели так что начинали "фонить" на вход в операционный усилитель. То есть сами на свой вход давали же помехи, причем в плавающем. Где мы ожидаем мегаОмы. Я, собственно, для этого и решил тут написать: дабы поделиться опытом. Ибо, на мой взгляд, не совсем ожидаемое и логичное от операционника поведение. По проводам, я что мог, и что было наиболее критичным, повторюсь, заэкранировал. Также, на самом деле я даже попытался вокруг платы сделать "решетку Фарадея". Впрочем оценить её эффективность я сейчас не решаюсь. Моя почти что клетка фарадея. Соединена электрически с корпусом сварочника через латунные ножки для плат. Сама решетка из нержавеющей стали. В общем плата управления прикручивается теперь с помощью удлинённых стоек (типа как под материнскую плату, но гораздо более длинных. Около 30-40мм. А сама клетка уже вкручивается уже в сами ножки. Понятно что экран не полный, по бокам не закрыт. Но по логике, раз есть электрическая связь между экраном и корпусом, то внутри этой области перепады электромагнитного поля должны быть значительно меньше. Плюс, также и сверху есть загиб типа ниша - я туда стараюсь все провода укладывать, рассчитывая на то, что там мощность электромагнитного излучения будет меньше. Ну и всяко подальше от излучателей. А вот про без искровой осциллятор я впервые услышал. И вот это уже реально интересная тема. Спасибо, вот её буду копать. Ибо сам такого вида осциллятор - он ведь далеко не только по одному сварочнику шарашит. Но и по всему остальному, включая и человека. Не очень уж такое полезно. У меня от него иногда на осциллографе сами менюшки на сенсорном экране начинают переключаться! Да и мультиметр умудряется тоже эту хрень ловить. Показывать под 1800 или же минус 1500 вольт, которых там, все же (судя по осциллограмме) уж явно нет. Но... Я так подумал - наверное все же тогда попробую и остальные по возможности подключения засунуть в экран, и посмотреть во что это превратится. Саму же тему я решил поднять и это написать лишь для того, чтобы поделиться опытом. В том числе и ошибочным. Чтобы следующим чинить подобные платы было бы попроще. Наверное я всё же тогда сниму на фото, и запишу на видео все свои изменения и доработки. Ну и также попрошу от вас по возможности обратной связи по моим решениям - дабы другим было бы проще находить истину. Например, я увидел что даже сами вентилляторы в корпусе очень так неплохо фонят в районе десятков килогерц. Что неплохо так напрягло. И изначально подумывал что это они фокусы прокидывают. Но сделав П-образные фильтры на оба вентиллятора (1-1.5миллигенри, а также до и после емкости по 40 мкФ) я увидел что резкие пульсации ушли, но вот проблема осталась. Вот что было на осциллографе до, и после фильтра на вентилляторах, которые идут также от 24 вольт. Естественно, синий канал (1 вольт на деление) был до фильтра, а желтый (200мВ на деление) уже после. Но вот на сами пики на сварочнике это дело я бы не сказал что как-то повлияло. По крайней мере заметным образом. В общем, наверное я действительно всё запишу с подробными разъяснениями - что и как делал по сварочнику. И попрошу вас высказаться об этих вопросах с точки зрения критики. и разумности действий.

Эм. Не совсем понял вашу мысль. Решение проблемы в простом смысле - замена операционного усилителя. Его пробивало на вход с регулировки тока. Причем проблема была плавающая. Решение проблемы с более серьёзном смысле - найти и устранить первопричину, из за которой операционник пробивает. На мой взгляд - это однозначно работа осциллятора и наводимые им на провода ЭМИ. Убрать же осциллятор мы не можем - поэтому используем супрессоры и экранировку кабелей, дабы защитить плату управления от данных наводок и всплесков. Ну а также, заодно, повышаем не только надёжность но и стабильность работы схемы. Если по вашему это не решение - проблемы, то каково оно должно быть? Пусть не целый алгоритм в конкретном случае (понятно что в принципе невозможно, поскольку даже аппарат сейчас не у вас в руках), Но хотя бы каким тогда признакам должно отвечать "решение проблемы" по вашему? Понятно что выкинуть и купить другой сварочный аппарат - более качественное, пожалуй, решение проблемы. Но вот цена такого решения.

В общем то совсем забыл тут отписаться. Проблему со скачками тока решил. Не с первого раза, но полностью верно. Тут же расскажу, вдруг кому-то пригодится, точные симптомы и порядок что я делал и как получал: Если же нужен краткий ответ: скорее всего из за мощных ЭМИ импульсов от осциллятора (по осциллографу во время розжига на +9 появлялись импульсы от +150, и до -100 вольт) со временем они пробивают то, что встречает из микросхем их первыми: в нашем случае это операционные усилители lm324. Причем в моём случае, очевидно что был пробой по входу на компаратор. То есть лишний сигнал появлялся со входа в операционный усилитель. Когда его выгрыз с платы (отпаять не получилось, пришлось выпиливать по ножкам гравером) - сбоку, там где на плате почти не было видно - был отколот кусок корпуса. Уточнение анамнеза: При выставлении тока, его значение на показометре начинает скакать. Обычно сильнее всего скачет на старте, но может подпрыгнуть и во время сварки. Что важно - значения на показометре скачут синхронно с реальным значением тока. Изучил схему, и увидел что - узел связи между показометром и входом сигнала находится после LM7809, кондеров и реостата (регулятора) на 10КОм. И, соответственно, пошел по этой цепочке. Для начала проверил реостат - он не гуляет. Уже хорошо. При этом от лабораторника при питании - напряжения с lm7812 и с lm7809 в пределах нормы. Но, собственно, это далеко не факт что с линейными стабилизаторами также будет все хорошо и во время работы, внутри корпуса. Как минимум импульсы ЭМИ от осциллятора там отличные. В общем изначально решил что раз уж скачет ток, то, возможно дело в опорном напряжении. И там увидел при работе скачки. Обнаружить это довольно просто, и даже без разборки. На 3х пиновом разъёме для педали - ищем + и - опорного напряжения. Цепляем мультиметр, начинаем варить и смотрим что происходит. Заменил Lm7809. Читал что она может "подгорать и фонить". Действительно иногда может. Ну и заодно поменял все кондеры перед и после линейных стабилизаторов с 48 до 100мкФ, плюс шунт керамиков на 0.1мкФ. В общем повысил стабильность узла опорного напряжения. Скачки остались на стали меньше по амплитуде. После этого прочитал на Вегалабе, а также и нашел в даташите что по сути минимальный стабильный ток для линейного стабилизатора на выходе должен быть не менее 6мА. У меня же по замерам сопротивления на плате получалось 4.2мА (сопротивление между 2 и 3 ногой lm7809 не считается). В общем между землей и +9 параллельно поставил резистор на 2.2КОм, дабы поднять минимальный ток. В общем-то скачки также остались, но вроде бы стали пореже. Плюнул и заменил lm7809 на "большую", в корпусе to92. Сделал это следующим образом: утолщение на ножках спилил натфилем, и вставил его с обратной стороны платы. На наводки всё равно смотрит земля. На какое-то время это "подлечило". Скачки стали возникать пореже. И иногда, понажимав на розжиг - на какое-то время пропадать. Но далее процесс деградации пошел лавинообразным способом. Ну а поскольку все остальное с этого звена я уже исключил - оставался пробой операционника по входу. Ничто другое не смогло бы подавать наводки по сигналу в эту зону платы, куда смотрел показометр тока сварочника. В общем поскольку стало очевидным, что проблема скорее всего в микросхеме U2 - решил на всяких случай поменять сразу же оба операционника (раз один умер, но и второму уже наверняка досталось). Сразу же скажу - пытаться выпаять их дело почти что бесполезное. Ибо они мало того что были запаяны первыми, и с обеих сторон, так ещё и приклеились на лак корпусом. В общем я брал гравер, мини режущий диск и отрезал им ножки. Потом ножки отпаивал и вынимал по одной. Замена обоих (U1 для профилактики скорее, U2 же был кандидатом номер 1) операционников дала эффект. Скачки тока ушли. Но, боюсь что проблема, изначально вызывающая их выгорание осталась. Дело в том что осциллятор находится довольно близко. А на плату управления идёт 11 проводных соединений. И почти никто из них даже не перекручен. Отсюда мощнейшие импульсы с ВЧ наводками на плате и дикие скачки. Борьба возможна, и по идее даже и нужна 2мя способами: 1. Все провода как минимум перекручиваем для уменьшения наводок. В стиле аппаратуры HI FI: двойные просто крутим, а где больше - переплетаем в плотную косичку. Это реально работает. 2. Видимо между выходами стабилизаторов и землей стоит добавить пару супрессоров. Моё мнение - с выхода lm7812 - p6k15A (сама LMка по даташиту идёт от 11.5 и до 12.5 нормальная работа, указанный супрессор начинает пропускать с 12.9, и полностью открывается на 15 вольтах, выдерживая импульсы тока до 100А), а с выхода lm7809 - p6k12A (соответственно начало пробоя в районе 10.5 вольт, сама же LM должна работать в диапазоне от 8.5 до 9.5). Думаю что решение с 1 или с 2мя супрессорами (лавинными диодами) должна будет в корне поменять ситуацию, и не давать этим микросхемам гореть. Наводки же, скорее всего, в первую очередь на мой взгляд принимаются проводами: разъемом что идёт на сам осциллятор (он слишком уж близко), разъёмом что идёт на управление открытием клапана газа (на плате рядом), а также - на 9-вольтовую линию - через довольно "хорошую антенну" в виде провода к разъему для внешней педали. По хорошему их бы экранировать... Также неплохо наводки, по идее, могут проникать и через крайний справа кабель, что идёт на управление переменным током. Просто его геометрия и длина - буквально идеальный контур для приёма... Собственно часть проводов я также экранировал. И сварочник стал работать стабильнее даже при розжиге. Ну в общем на этом (я так надеюсь) что с моими вопросами всё. Может быть попозже, если сниму об этом ремонте и доработке для надёжности видео - подкину его сюда. Ну и, надеюсь что другим также своими описаниями проблем и поиска их решений смог помочь.

В общем спустя это время - добился работы и с регулировкой частоты, и понял свою ошибку в реализации mix-tig. Вся суть в том что, если ты не включаешь на плате режим PULSE кнопкой - соответственно и mix-tig не заработает. Но самом же деле - если включить переключатель в mix-tig, и не включать на панели режим pulse - сварочник уйдет только на сварку постоянным током. Ибо Pulse реализован также как и режим AC - если с кнопки не вход не идёт 12 вольт - генерируется переменка. Если идёт - будет постоянка. И с пульсом тоже самое. По умолчанию он генерируется. Но если подать на вход кнопки 12 вольт - генерация прекращается, и идёт только базовый ток. Надеюсь что понятно дополнил тему? Напишу на всякий случай по другому. Чтобы работала генерация переменки - соответствующая кнопка находится в состоянии нормально разомкнутой. Также и чтобы генерировался пульс - кнопка должна быть в разомкнутом состоянии

А, если не секрет, исправляете как? Меняете кабель на экранированный, и экран на минус платы управления кидаете? Или же перевиваете кабель и укладываете его подальше от источников ЭМИ? В этом сундуке, к слову, нашёл ночью ещё один кабель - он пусть и перевит, но слишком уж "хорошо" расположен, как антенна для управления самим осциллятором. Думаю - либо как его переложить, либо как его заэкранировать...

В общем с помощью осциллографа нашёл возможную причину. В момент работы ВЧ поджига - через кабель разъема для внешней педали (он 2мя контактами как раз напрямик и подключен к lm7809) возникают дичайшие ЭМИ наводки. В десятки раз превышающие требуемые напряжения. Может быть всё дело в том что сам кабель от разъема и до платы не имеет ни экрана, ни даже переплетения? Лишь один дроссель с 10ю витками. Против наведенных киловольт это маловато будет.

При замотке в фольгу, её, как экран нужно ещё соединять электрически с минусом на плате. вот тут, в самом низу автор указал о проблеме с наводкой. Увидеть их можно на одном из крайних (справа при установленной плате в аппарате) разъемов. У меня там при установке платы внутри сварочника - вместо импульсов начиналась целая свистопляска наводок. Плюс, скорее всего вы потенциометр использовали металлический? Его корпус нужно изолировать от корпуса сварочника, на сам корпус запаять минус провода. В общем нужно работать с металлическими потенциометрами в этом сварочнике примерно также, как и в хорошей звуковой аппаратуре. То есть корпус потенциометра сажать на минус платы. И не допускать (это уже нюанс сварочника) электрического соединения корпуса потенциометра с корпусом сварочника. Ну или же найти потенциометр в пластиковом корпусе. Также важный вопрос - подключен ли сварочный аппарат к розетке с заземлением? Это, думаю, может довольно серьёзно влиять на наводки внутри аппаратуры.

У меня сейчас ток в районе 4мА как раз. То есть весьма мелкий. И речь как раз о том что, по той же ссылке на вегалаб - у людей эти стабилизаторы начинали скакать и глючить при реально очень малых токах. А поднятие тока через них до 7-9 мА наоборот - их стабилизировало. А откуда браться потенциалу? Ну, например, поскольку незамкнутые контакты на длинном проводе являются антенной, находящейся внутри довольно неплохих электромагнитных наводок. Как иначе, другим способом можно понимать ситуацию что подцепив ещё один потенциометр в схему - она стала гораздо стабильнее? Видимо сниму плату, допаяю резистор чтобы слегка поднять ток через стабилизатор, и посмотрю как она в таком виде будет себя вести. Если резистор поможет - значит слишком малый ток. По крайней мере уж помешать работе схемы он точно не сможет

Забыл указать важный нюанс - аппарат подключается к электросети без заземления. То есть наводки на корпус в землю не уходят.

Господа, в общем ситуация следующая. С год как у меня в руках находится данный аппарат. И в последнее время начались довольно странные приколы: почему-то начало скакать значение тока. Например в нижнем положении (в самом минимуме тока) на показометре могут скакать цифры - от 10 и до 50-60 ампер. И что интересно - скачет и сам ток. Прицепившись к выходам + и - на педали измерил значение напряжения - и оно прыгало от 8.881 до 6.5 вольт. В результате изъял плату и в конечном итоге был приговорен к замене линейный стабилизатор Lm7809. Хотя что интересно - при подключении платы от лабораторного источника в 22 вольта - скачков на +9 вольт не было. Поначалу я поменял конденсаторы на входе и выходе стабилизаторов Lm7812 и lm7809 на более подходящие 100мкФ, шунтированные по 0.1 керамикой (керамику пришлось цеплять с другой стороны). Скачки уменьшились по амплитуде. Но остались. Заменил lm7809 - скачки "почти прекратились" - в том смысле что они в некоторой степени оставались, но уже на небольшой диапазон +-8-10 Ампер. С этим хотя бы можно было уже работать. И вот, спустя неделю... я опять увидел что "попрыгунчики" по току почти вернулись. И теперь что особенно забавно. Желая измерить (без очередной разборки корпуса) напряжение стабилизатор - я прицепил к разъему для педали потенциометр в режиме реостата на 50 КОм. Но даже не начал измерять напряжение на контактах - скачков не стало от слова совсем. Может быть прыгает на 1-2 Ампера. Нужно учитывать что напряжение в 9 вольт является по сути на схеме опорным для компараторов (сравнения по току). Сейчас также вспоминаю что... При замере на снятой плате сопротивления между +9 и землей получал сопротивление в 2.2 КОма. Из них по сути работали 2 потенциометра в параллели (каждый по 10 КОм. То есть суммарное сопротивление давали в 5 КОм), а также 6 КОм - сопротивление самого lm7809 между 2 и 3й ногой. Итого. Получается что в стандартном режиме lm7809 работает на 4 миллиампера? А просто докинув в параллель 50 КОм - я поднял ток до 4.2 мА - и система стабилизировалась? Что ещё интересно - нашёл тему на вегалабе с обсуждением схожей проблемы: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=55462 у человека скакало напряжение с выхода данного стабилитрона при крайне низком токе. Это одна из версий. Вторая - что сам линейный стабилизатор в принципе может срываться в генерацию если на его выходе появляется потенциал другого полюса. Так по крайней мере дело описано на вегалабе. Отсюда вопрос - нужно ли для увеличения стабилизации на lm7809 вешать на его выход, например, резистор на 5-10 КОм, дабы поднять ток до хотя бы более-менее приличных 6 мА? По идее данный стабилизатор вполне себе должен нормально работать до 100 мА, а очень малые токи - наоборот сводят его с ума? Не является ли это заводской недоработкой в схемотехнике? Сейчас пока-что сварочный аппарат работает и стабилен. Поскольку в разъеме для педали торчит потенциометр на 50 КОм. Посоветуйте, пожалуйста, что с этим делать то? ПРобовать запаять параллельный резистор? Или же начинать экранировать провода, особенно на разъем для педали, и кнопки?

Здравствуйте. У меня такая же аврора. В общем по вашей публикации решил повтори доработку по mix tig. И получилось... Как бы не получилось. При отводе провода почему-то срывается генерация импульса. И при этом также исчезает и режим пульса. А в обычной сварке - ток начинает регулироваться показометром с бэкграунда. Тот ещё дурдом в общем. Наводки влияют. Насчет частоты - тут на стенде все с платой получилось - использовал проходной резистор на 820 КОм (вместо штатного на 240 КОм) и параллельно ему потенциометр на 1 МОм (у которого последовательно стоял резистор на 80 К). Почему именно по такой схеме с 3мя резисторами? Дело в том что при регулировке на проволочных резисторах иногда может уходить (со временем) контакт на средней ноге. И в таком случае контакт кратковременно "повисает в воздухе". А в сварочнике дофига наводок. Если же потенциометр стоит параллельно резистору - ну ок, но в схеме хотя бы останется хоть сам резистор. И операционник не спалит хотя бы. Хотя частота скаканет капитально. Но вот в сварочнике - из за длинного провода получилась также наводка ЭМИ, и судя по осциллографу - происходил опять таки срыв генерации. Вместо прямоугольных импульсов на выходе генератора были нестабильные иголки. В общем по хорошему регулятор частоты нужно делать на отдельной плате, и выносить на 2х коротких и тонких проводах. И либо использовать потенциометр с пластиковым корпусом. Либо - землить корпус. Кстати, потенциометр нужен A типа - иначе у вас больше половины хода будет частота от 30 до 40 Герц. А между 60 и 100 - буквально 15 градусов. Также как между 100 и 200